意识是否神经元的电信号(2)

微群：新学启蒙群
时间：2018.12.22

三季:
波性意识是什么东西？

天行:
什么是波性意识？
波性意识是处于四维物理时空（现象界）之外，抽象的数学时空（本体界）之内，具有连续性（持存性）、无限广延性、叠加一体性，是可以全时空遍在的一种先验性意识，是最本质的自我主体，又可以称为先验自我。

什么是粒性意识?
粒性意识是处在四维物理时空（现象界）之内，抽象的数学时空（本体界）之外，具有离散性（分立性）、有限局域性、独立个体性，是局域于当前时空的一种经验性意识，是表象性的自我主体，又可以称为经验自我。

三季:
什么是抽象意识？

天行:
抽象意识，就是说你无法直接感知到它，无形无相。抽象是不可见不可感的，具体则是可以经验到的，你感知到的，都是一些具体的物理对象，包括自我意识经验。

三季:
波跟粒不就是一回事吗，还要分开做什么？

天行:
当然不一回事，区别太大了，两者性质完全对立的。

天行:
我假设有个房子（比喻包括大脑在内的身体），里面住着一个人（比喻意识），外面有仪器能检测出来这个房子里面一直有某种生物热量（大脑电信号）。但是这个生物热量如果消失了，那么能证明那个人（意识）就肯定彻底消失了？？？当然不能！

那个人也可以从房子里面出去了，去了另外地方，至于去了什么地方，以什么形式存在，这是另外的问题。

天行:
「荒漠白骨：证明一切意识活动依赖于大脑」
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这个也不能证明出来，只能证明出一个人活着的时候，它的意识活动和它的大脑之间有依赖性关系，仅此而已！

天行:
在我上面所说的这个例子当中，只能证明出这个人在房子里面的时候，和这个房子内部的生物热量有高度关联关系，但是不能证明出这个人（意识）和这个房子的生物热量（大脑电信号）是同一的，只要它消失了，就是这个人彻底消失了

可以说这个人从这个房子里面消失掉了，但是不可以说这个人（意识）彻底没了。

荒漠白骨:
「这个也不能证明出来，只能证明出一个人活着的时候，它的意识活动和它的大脑之间有依赖性关系，仅此而已！」
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当人活着，FMRI每秒有黑色波动区域。(电信号)
当人死后，FMRI全空白(失去电信号)
人的意识(电信号)，和活着是什么关系？100%相关性。
意识都有电信号，

三季:
人死后的意识呢？去了哪里

荒漠白骨:
假如电信号还在。从古到今，众多死去的生命的留下来电信号，会不会干扰到我们的手机？而现实却是，基本只有太阳黑子的干扰

天行:
人的意识(电信号)，和活着是什么关系？100%相关性。
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你这里又强行假设了意识等同于电信号！

天行:
你的逻辑存在严重的漏洞，意识有不同层面，不同功能。某些层面，和大脑电信号是有对应的，某些没有！当死亡之后，意识的某些层面的功能丧失掉了，但是不等于全部丧失。

荒漠白骨:
意识不一定等于电信号。但脑中的一切活动，都是以电信号的形式显示。黑色的FMRI 相关性100%

天行:
脑中的一切活动，都是以电信号的形式显示
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注意，是脑中的一切活动，而不要说成意识的一切活动
意识不等于脑，意识更不等于电信号！

荒漠白骨:
人死了，FMRI就会变成一片白色。证明，意识依赖于脑。

天行:
对不起，你只能说意识的某些功能依赖于脑，但是不可以说成意识依赖于脑。就比如，我如果要走路，依赖于我的大腿。如果大腿没了，那么我就无法走路了，但是显然不能说我就消失掉了！

荒漠白骨:
反正，FMRI与意识的相关是100%
不承认就算，任何心理学都企图和脑科学搭上关系。那样就可以企图证明自己的推理坚如磐石。

天行:
你的这个逻辑，有致命的漏洞！你只能说FMRI和意识的某些特征有相关性，不可以说意识和FMRI百分百有相关性，因为FMRI无法显示出意识的主观经验，无法显示出意识的主观内容，它无法显示出的实在太多太多了！

三季：
如何证明一个人已经死亡？按照天行的思路，你永远无法证明。

天行:
死亡有医学上的判断标准，但是这个判断标准并不能判断出我说的意识特性的彻底消失，永远不可能。

荒漠白骨:
FMRI当然无法显示出所有主观内容。如果那么厉害的话，今天焦虑症就轻松解决了。

天行:
那就不要说FMRI和意识的相关性是百分百！

荒漠白骨:
但FMRI可以证明，意识和脑电信号。相关性是100%的。没电，你哪来意识。人吃东西转化为能量，电信号。

荒漠白骨:
[图片上传中...(image.png-4cbf5e-1549961165294-0)]

天行:
没电，你哪来意识。人吃东西转化为能量，电信号。
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电在宇宙中普遍存在，只有大小强弱而已。

天行:
但FMRI可以证明，意识和脑电信号。相关性是100%的。
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这个显然不能证明出，我前面说了，FMRI根本显示不出意识的主观经验，以及经验内容，包括意识的逻辑推理，判断分析等等，全部无法显示出来，如此怎么可能是百分百？？？？

荒漠白骨:
只要你没死，FMRI都会有颜色显示
死了就没颜色了
人没死——有颜色。
人死后——没颜色。
相关性 100%

天行:
你只能说人的死亡，但不要说成是意识的死亡。

荒漠白骨:
那我现在问，人的死亡后。
意识去了哪里？他在FMRI里，已经是没颜色的了。

快乐数学：
@天行 你对意识的定义是什么？

天行:
https://www.jianshu.com/p/037df364219d

天行:
在论证意识的波粒二象性之前，我将先给出关于意识的一个基本定义，尽管无论是科学还是哲学迄今为止都难以给出一个对意识的准确定义，意识的种种神秘性特征也使得其很难被准确定义，甚至某些哲学家认为它是不可定义的，犹如斯图尔特?萨瑟兰(Stuart Sutherland)说：“意识是神奇而难以捉摸的现象；规定它是什么，它做什么，或它为什么演化都是不可能的。[1]”但是根据我对意识的研究思考，我将给出意识一个迄今为止相对比较清晰的定义：

意识，是一种具有主动的意向性和意志性，能够识别信息和处理信息，能够产生主观体验的非物质的抽象实在。

“主动”是强调意识具有建立于主体性基础上的自发能动性；“意向性”是指意识能够导向并选择不同的目标对象；“意志性”则是驱动力，类似于发动机，它导致意识自身的“运动”，进而靠近目标对象，获取目标。“识别和处理信息”则是意识获取认知并进行思维判断的主要过程。“主观体验”是指意识具有主观的感受质(qualia)，可以产生颜色以及疼痛等质的体验，这种体验是第一人称的，属于自我而不属于他者，具有私密性；“非物质的”不是指意识和物质完全无关，而是指意识不能还原为纯物质现象。意识离不开物质载体，但是意识绝不是纯物质现象，就像软件离不开硬件载体，但是软件绝不是纯硬件现象；“抽象实在”是指意识本身是无法被直接观察的，它是无形体的，但是拥有持存性和独立性的存在方式。

天行:
我上面所说的意识，是迄今未成最精确的对意识的定义，虽然算不上完整，但是已经很接近了。注意，我这里有说心脏活动就是有意识？或者大脑活动就是意识？当然没有！

我可以非常明确的说，意识的意向性，意志性，以及识别和处理信息，包括产生主观体验，都不是必须要依赖大脑的。

快乐数学:
人工智能就符合你的定义

天行:
意识不是物质，我说得很清楚了。

天行:
人工智能如果有我上面所说的这些特征，那么就是有意识。

快乐数学：
非物质的物质也可以说不是物质啊

天行:
现在的人工智能，能够读取信息和处理信息，但是没有主动的意向性和意志性，更没有主观体验。没有任何这方面的证据

天行:
如果要使得身体移动，我承认必须要依赖于大脑。

天行:
「快乐数学：有呀，」
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人工智能有主观体验？？？？不可能的，没有这方面的算法

快乐数学:
如果要使得身体移动，我承认必须要依赖于大脑。说明你还是偏重唯物主义

天行:
中文屋实验知道吗？？？

快乐数学:
不知道

天行:
人工智能自己并不懂中文，它只是按照一定的规则，处理那些信息。

人工智能可能永远都不会有自我意识，“中文屋实验”可以证明这一点

http://www.tmtpost.com/2782021.html

天行:
所谓的中文屋实验，是由美国哲学家约翰·希尔勒（John Searle）在1980年发表论文提出的一个思维试验。
（这里我们插句题外话，今年3月，84岁的约翰·希尔勒被爆出性侵华裔女助理事件。其本人目前已被加州大学停课，案件还在司法处理当中。虽然本文基于约翰·希尔勒提出的理论猜想，但在这里还是要对此人表示发自肺腑的鄙视与厌恶）。
这个思维实验是说，如果把一位只会说英语的人关在一个封闭的房间里，他只能靠墙上的一个小洞传递纸条来与外界交流，而外面传进来的纸条全部由中文写成。
这个人带着一本写有中文翻译程序的书，房间里还有足够的稿纸、铅笔和橱柜。那么利用中文翻译程序，这个人就可以把传进来的文字翻译成英文，再利用程序把自己的回复翻译成中文传出去。在这样的情景里，外面的人会认为屋里的人完全通晓中文，但事实上这个人只会操作翻译工具，对中文一窍不通。

快乐数学:
人脑也是一样，只是人脑更复杂精彩

天行:
不一样的，而且这里要区别，人脑不等于意识，千万不要认为是脑有意识，或者脑产生了意识，这是一个非常致命的错误。我们没有任何证据能证明脑是产生意识的，或者脑是有意识的！甚至不能说大脑是懂思考的。

荒漠白骨:
这样的相关性还不够？

荒漠白骨:

天行:
绝望的强AI：能力和意识，也许南辕北辙
让我们把“中文屋实验”极限化一点，把整个房间放在一个人的大脑里。
假如一个人记住了所有翻译程序，看到任何中文他都能调用回忆，能写出相应的回答，那么他是不是就懂中文了呢？对于人类来说，可能他自然而然的就已经理解中文了。但对机器来说，即使这个过程速度再快、反应再灵敏，他也依旧没有理解任何一个汉字。
确切的说，是这个人（智能体），获得的是使用中文的能力，但他对中文没有意识。
能力与意识的区别，是我们在想象未来超级智能时最容易混淆的问题。但从现实的逻辑推理，就会发现这二者差别很大，而且近乎没有关联。

天行:
@荒漠白骨 这样的相关性还不够？
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远远不够，其中没有指明经验感受性在哪里，也没有指明主观性在哪里，自由意志就更不用说了。

荒漠白骨:
知觉区域+记忆区域

天行:
你搞错了，记忆，知觉，和经验感受性这二者是不能等同的！
通过知觉产生经验感受，但是不等于知觉是经验感受性！
类似通过视觉而产生红色的经验感受，但是不等于视觉是红色的经验感受！视觉只是获取信息，但不能推断出它产出了经验感受。经验感受还有更深层的原因。

荒漠白骨:
你承认人有记忆记忆力吗，假如不承认的话，就没必要继续讨论

天行:
人有记忆能力

天行:
而且我想提醒你，其实记忆并不是你认为的只存储在你认为的大脑。。。。我也可以非常明确的告诉你，死亡之后，波性意识依然具有读取到以前的记忆的能力！

小千微尘 Steven:
记忆存储在何处？

天行:
整个宇宙，记忆本质上存储在整个宇宙！并且它实际上是永不消失的！

小千微尘 Steven:
这个观点类似于佛教的阿赖耶识的说法

天行:
“主动”是强调意识具有建立于主体性基础上的自发能动性；
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就这个自发能动性，人工智能就永远做不到！人工智能没有主体性，也没有自发能动性，但是它会模拟出一种近似的特性。

主体性包含着对自身同一性和独立性的主观认知，是产生自我认识的根本来源。

天行:
自发能动性则和自由意志密切相关。马克思的唯物辩证法，认为意识具有能动性，但是物质是无法解释这个能动性的。能动性是一种创造能力，包含着自由意志的存在。它是属于波性意识的特性的

天行:
「我：我们没有任何证据能证明脑是产生意识的，或者脑是有意识的！甚至不能说大脑是懂思考的。」
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我们不能说脑是有意识的，而应该说人是有意识的，是人在听在看，而不是脑在听在看，这一点非常关键。人是一个整体，它包含了局部的大脑，也包含了大脑以外的其它部分，也不仅仅包括物质身体，还有其他未知部分。太多所谓的科学家包括神经科学家犯了这种低级愚蠢的错误，混淆了大脑和意识的区别，用局部代替整体，将大脑简单的等同于意识以及意识的发源地。

天行:
人在思考，人有意识，而不是脑在思考，脑有意识！！！不要被科学骗了！~

科学迄今为止也根本没有证明出脑是有意识的，或者是大脑在思考。

天行:
我们用眼睛看，用耳朵听，但并不是用大脑来有意识。我们可以观察到大脑的神经突触以及神经元之间的电化学反应，这些神经突触和神经元活动和我们的意识确实有关联，但是二者无法等同，当你观察到大脑的神经元活动时，你显然从来没有观察到一个人的主观经验，没有观察到这个人的疼痛感以及看到红色的经验。意识的主观经验（感受质）是无法被还原为神经元现象的，这就像我们观察到手机上有很多app，而且每个app运行时，手机的硬件比如cpu，主板和内存都存在电流活动，如果手机cpu或者主板出现故障，那么软件app的运行也会出现故障，但是我们却绝不能根据这个说手机的cpu，主板产生了手机上的app，更不能说手机硬件内部的电流反应就是app内容，我们无法将手机上的app运行和app内容还原为手机cpu和内存之间的各种物理效应。

我们也绝不能说意识就在身体之内，我们甚至都不能说大脑在身体之内，因为构成大脑的任何基本粒子，也要遵循量子力学，它的波函数是全空间性的概率分布，它已经超越了我们经验认知的身体。如果严格的根据量子力学中波粒二象尤其波函数所揭示的，实际上我们的身体即是局域于时空某处的微小之物（局域的粒），却又是全时空遍在的庞然大物（弥散的波）。相对于那个全时空性的“身体”，根本就没有外！因为它就是整个宇宙，“吾心即宇宙"并非古人的胡乱臆想，而是直觉性的深刻洞见！

天行:
然而，无论是行为主义还是功能主义，都没有达到将心灵及其意识彻底还原为人的行为或大脑的功能的目的，正如麦金 (Colin McGinn) 所指出的：毫无疑问，大脑是意识的生理基础，但我们一无所知的是， “ 人脑之水是如何变成意识之酒的 ”用约瑟夫 · 列文 (Joseph Levine) 的话来说，在人脑的生理过程与心灵的意识体验之间似乎存在着难以逾越的 “ 解释性鸿沟 (the explanatory gap)”。这种 “ 鸿沟 ” 具体表现为：即使一个有机体发生于意识体验近旁的认知功能和行为的生理机制得到合理解释之后，还有个问题仍然悬而未决 —— 那些功能和行为的发生为何总是伴随着某种 “ 意识体验 ”? 它的信息加工过程为何无法在缺乏任何内在感受的 “ 黑暗 ” 中进行 ? 大卫 · 查尔默斯 (David Chalmers) 认为只有这个与 “ 意识体验 ” 有关的问题才是心身关系问题中的真正 “ 难题 ”

天行:
“它的信息加工过程为何无法在缺乏任何内在感受的 “ 黑暗 ” 中进行 ? ”，这个说得好！~

天行:
电脑也是进行信息加工的，但是它没感受！然而人在处理信息，获得信息的过程中，始终伴随着一种内在的经验感受。

这种内在的经验感受，还是建立在一个具有同一性认知的自我主体基础上，是我在听，我在看，我在感受。。。这本身就是个极大的迷，神经科学目前是根本解释不了这个的。

策天:
@天行 你自己不适合谈思想了！你已经把你自己绕进去出不来了

天行:
我是最合适谈思想的人。而且我自己越来越清晰，看穿人类的愚蠢！看穿佛陀的愚蠢，看穿那些人类科学家的愚蠢！！

那些困惑的意识之谜包括量子测量之谜，被我的意识的波粒二象理论轻松的解决掉了。