李洱×康春华： 从乡村生活图景到知识分子世界

编者按：

“约会作家”是十月文学院公众号的常设栏目之一，定期邀请作家前来做客。

在位于永定门公园佑圣寺内的十月文学院，品一杯清茶，谈一本好书，聊生活，聊文学，谈人生。

本月12日，在第二届"北京十月文学月"的启动仪式上，十月文学院启动了"十月签约作家"计划，以期实现“出版前移，融入创作”，创新文学作品生成机制。阿来、刘庆邦、叶广芩、宁肯、关仁山、红柯、李洱、邱华栋、徐则臣正式签约成为"十月签约作家"。十月文学院将在未来的几期"约会作家"栏目中，推出对这九位"十月签约作家"的系列专访。

本期，我们邀请到了“十月签约作家”李洱，与十月文学院特约记者康春华对谈。让我们一起走进李洱构筑的横跨乡村图景与知识分子世界的文学版图吧。

作家简介：李洱，十月签约作家，中国现代文学馆馆长助理。著有小说集《饶舌的哑巴》、《遗忘》、《夜游图书馆》等，长篇小说《花腔》、《石榴树上结樱桃》等。其中《花腔》2002年入围第六届茅盾文学奖，2010年被评为“新时期文学30年(1979—2009年)中国十佳长篇小说”。李洱曾获第三、第四届“大家文学奖”(荣誉奖)、首届“21世纪鼎钧文学奖”、第十届“庄重文文学奖”。作品被译成德、意、法、英等多种文字。被视为中国先锋文学运动之后最重要的代表作家之一。

本期“十月签约作家”采访，我与李洱老师就他的写作习惯与创作观、乡村叙事和知识分子关怀等话题，进行了比较深入的交谈。李洱老师一如既往，睿智幽默，向我们爽快地道出了他的写作奥秘。

“我们买不到《十月》刊物，急得要命”

李洱老师，您好。第二届“北京十月文学月”已经在10月12日拉开了序幕，这是北京乃至全国文学界的一大盛事。您也成为“十月签约作家”的一员。您与“十月”文学品牌有什么渊源故事可以分享给大家？

李洱：中学时就开始看《十月》杂志。老师在讲台上讲课，我在下面偷看《黑骏马》，读得热泪盈眶。张承志的很多小说，都是《十月》发的吧？《北方的河》好像也是。读《北方的河》的时候已经上大学了，当时许子东先生还在华东师大任教，他刚留校，要求我们在课堂上讨论《北方的河》。我们买不到刊物，急得要命。那时候也没有复印机，只好轮流着看。

我还记得小说中写到胸毛很多的主人公跳入了黄河，也记得小说里有一句话叫“古老的彩陶流成了河”。讨论的时候，许子东先生好像比我们还激动。许子东先生在台上提到王蒙先生的一句粗话，大意是，有了《北方的河》，他妈的，三十年之内我们都不要写河了。大学课堂上转述别人的粗口，是比较让人难忘的。

《北方的河》发表在《十月》杂志1984年第1期

印象中，人们也好像不是在讨论文学，而是在讨论什么是青春。铁凝的《没有钮扣的红衬衫》好像也在《十月》发的吧？那是《青春万岁》之后给我印象最深的写中学生生活的小说，电影《红衣少女》拍得也很好。女主人公好像叫安然。安然一点也不安然。我也在《十月》上读过张贤亮的《绿化树》，在一个暑假读的，祖孙三代都读了。结尾虽然有点俗，但当时却读得热血沸腾。读到最后，长吁一口气。我后来也参加过《十月》杂志和十月文学院的活动，也在十月文艺出版社出版过一本书。感谢十月。

李洱在十月文艺出版社出版的小说《石榴树上结樱桃》

康春华：成为十月签约作家，有什么感想，未来有相关的创作计划与构想吗？

李洱：原来没想过啊。十月文艺的韩敬群总编和十月文学院的吕约副院长给我打电话，让我好好想想，再想想，我就签了。计划就不谈了，只能说以后尽量写得多一点，写得好一点。你知道的，我总是写得很少，写得很慢。这个习惯真的不好。每日三省吾身，其中一省必为此事。

“有些话你说过了，就不愿意再写了”

康春华：您写小说，也在大学任教，也主持过不少学术访谈，参加一些文学沙龙，这些活动都是需要不断说话、输出，有人称之为“耗费自己”的活动。这对你的写作会有阻碍吗？

李洱：说实话，我特别不愿意主持什么访谈，更不愿意参加什么沙龙。但有时候，那是我的工作，无法推辞。我从来没有做过真正的专业作家。以前当专业作家的时候，也兼职编杂志。他们说只让你兼两年，结果一兼就是十年。现在每天也得上班。我个人认为，参加一些活动，可以让你不那么封闭，可以有交流。但不好的影响也很多。有些话你说过了，就不愿意再写了。我是特别怕重复的人。

康春华：面对如今五光十色又充满信息碎片化的生活，抓住写作灵感、寻找写作资源可能是一件越来越难的事。作为一个经验充足的小说家，你会如何去描述当下的这种碎片化体验？

李洱：碎片化的感受，来自你对总体性的感知。你在这个落差当中，柔肠寸断，百感交集。你至少要有这种感知，或者说至少要有一个总体性的幻觉，才能完成对碎片化生活的有效的描述。

文学批评家卢卡奇提出了“总体性”理论

康春华：这让我想起您多年前的文章《它来到我们中间寻找骑手》。你回忆起自己与外国文学的关系，其中就日常经验与文学的关系出发，谈到两种基本的文学潮流，一种是马尔克斯、拉什迪式的对日常经验进行传奇式表达的文学；一种是哈维尔、索尔·贝娄式的对日常经验进行分析式表达的文学。我觉得中国当代文坛很缺一种与作家个人经验保持某种距离的创作，创作和评论都非常少，对这一点您怎么看？

作家索尔·贝娄

李洱：那是我多年前的文章，是给《世界文学》杂志写的，要求谈自己与外国文学的关系。最近，它跑到了朋友圈，很多人认为是我现在写的。我现在的阅读应该比那时候丰富多了。确实，后一种类型的写作，在中国比较少见。但我认为，这种写作对汉语叙事来说是非常珍贵的。作家、写作也分不同的类型，就像球员也分不同类型一样。这是个基本常识。但中国当代文坛，事情特别奇怪。经常有批评家和文学史家号召人们学习路遥。学习路遥什么，也不说清楚。学习路遥的创作态度，当然是应该的。但路遥的创作，是谁想学就能学来的吗？路遥永远成不了史铁生，史铁生也永远不可能成为路遥。他们的知识类型完全是两回事。知识类型没有高下之分。你让鲁迅成为沈从文，让沈从文成为鲁迅，可能吗？

“很想再写一部乡土小说，弥补这个遗憾”

康春华：《花腔》和《石榴树上结樱桃》这两部长篇小说，无论是在学术界还是普通读者中，口碑和知名度都比较高。从您整个创作生涯来看，到目前为止，这两部小说占据着怎样的地位？

李洱：它们当然都是我自己比较看重的作品。《花腔》我还是比较满意的。让我再写，我未必能写得这么好。《石榴树上结樱桃》还是留有遗憾，因为当时催稿比较急，一些想法没有完全写出来。所以，我很想再写一部乡土小说，弥补这个遗憾。

李洱的小说《花腔》

康春华：《石榴树上结樱桃》发生在九十年代，是乡村女干部孔繁花寻求选举连任的一系列故事。这篇小说叙述在情节上非常生动，富有幽默感。您作为60年代出生、90年代出道的“晚生代”作家代表，您所捕捉到的九十年代乡村生活图景，与之前有何不同？

李洱：我没有用过“晚生代”这个词。这是个莫名其妙的词。用代际来划分作家，是批评家的懒惰。但愿以后的文学史家，别这么懒了。“五四”前后，你要这么做，或许还有情可原。当然，批评家们可能会说，我们也不想这样划分啊，是你们没有自己的特点嘛，只好把你们一锅煮了，把你们按出生时间的先后分期分批煮了。他们要这么说，那也不能说没有道理。

说到乡村的变化，我想，到了九十年代，建立在家族伦理、土地契约之上的乡土文明，作为一种可以真实触摸到的文化型态，差不多已经瓦解了。商品经济的出现，使得古风荡然无存。全球化、互联网，好像拆除了所有的篱笆。欲寻桃源好避秦，桃红又是一年春，没了，再也没了。这是中国乡村发生的最大的变化。

不过，问题的复杂性在于，我同时又意识到，中国社会的性质依然是乡土性的。被某些人在电影中反复展现的所谓的大院文化是乡土性的，一些国际活动的宴席是乡土性的，我们营造出来的光和影都是乡土性的。它就在那儿，一直在那儿。人们对某种文化的感知，对地域性的认识，是来自交流，是来自于另一种文化的刺激。正像族群意识不断被刷新，是来自流动，来自全球化的刺激一样。越是全球化，人们对传统文化，对乡村文化，越是缅怀。所以对乡村生活图景，都应该放在一个比较大的文化背景下去考量。

李洱描写90年代乡村生活图景的小说《石榴树上结樱桃》改编的同名电影剧照

康春华：您说得没错。一方面城镇化的迅速推进，导致乡土文明的瓦解；但另一方面，乡村经验、乡村文化的叙事并没有失去它的重要性，它仍是当代文学中的重要一环。只不过当下的乡土经验更加复杂，这带给作家全新的书写挑战。

李洱：我同意你的说法，乡村经验的叙事，并没有失去其重要性。不过，一种比较传统的乡村经验，在两千多年来的诗词歌赋当中已经得到了一遍遍书写。后来鲁迅的小说，给乡村经验的书写提供了另一种方法。鲁迅是现代意义上的第一个乡土作家。他也是第一个提出“乡土文学”概念的人。“乡土文学”这个概念的提出，显然就是另一种观念、另一种方法，观照和处理的结果。现在，鲁迅所提醒的方法并没有过时，只是我们现在的语境，比鲁迅那个时候复杂多了，现在连启蒙都需要重新启蒙。

我冒了严寒，回到相隔二千余里，别了二十余年的故乡去。

时候既然是深冬，渐近故乡时，天气又阴晦了，冷风吹进船舱中，呜呜的响，从蓬隙向外一望，苍黄的天底下，远近横着几个萧索的荒村，没有一些活气。我的心禁不住悲凉起来了。

——鲁迅《故乡》

康春华：在这种情况下，你对新一代的写作群体们，有何更高的期待？

李洱：对于更年轻的一代作家的创作，我充满期待。今年九月份，我参与北师大文学创作专业的招生面试。看到那些报考写作方向的研究生的学生，我就很有感慨，感慨他们知道得真多。当然，有时候又觉得他们知道得太多了。他们读了那么多书，连一些不该读的书也读了。那天从考场出来，我就和苏童感慨，他们读书很多，视野很宽，感觉很敏锐，不过好像一些应该精读的作品并没有读透，没有内化成经验。知识走在了经验的前头。尽管如此，我依然对他们的创作充满好奇。

“对知识分子的关注，每天都在进行”

康春华：《花腔》这部小说，如书名所揭示的，叙事繁复如花腔，讲述的是三个身份迥异的人寻找知识分子葛任的历程。这部小说与八十年代先锋小说叙事和九十年代新写实主义倾向皆有所不同。在《花腔》中，您为何采用如此独一无二的叙事方式？在这背后隐藏着您怎样的小说创作旨趣？

李洱：我经常说，我的小说，就是一对一，二对二，三对三的对话，是由各种相互缠绕的对话组成的。我自己觉得，这是现代小说与古典小说的最重要区别。当然，从小说的源头上说，我们的老祖宗，那些山顶洞人，他们坐在老虎皮上，脖子上围着狐狸尾巴，他们讲的故事本来就是经验的交流，其中就隐含着对话关系。当这些故事形成文字之后，更复杂的对话就成立了，因为文字本身就包括着更复杂的对话。现代小说，只是把这种对话关系进一步挑明了，它需要作家在小说内部设置出各种对话关系，以话语的形式进行各种对话。

提出对话性理论的巴赫金

康春华：从《花腔》往回看，无论是“葛任”（《花腔》），还是费边（《午后的诗学》）、费定（《饶舌的哑巴》）、吴之刚（《导师之死》），知识分子个体与群像，都是您描写的主要对象。您很早就开始关注这个群体的生存状况与精神隐疾，这些小说都非常精彩，放在当下，仍不过时。现在，您对这个群体仍然保持着持续的关注兴趣吗？

李洱：对。我对他们的关注和描述，每天都在进行。你知道，知识分子这个词，它既是历史概念，又是个功能概念。作为历史概念，它有具体所指，就是左拉在《我控诉》里提到的那些呼天抢地、悲天悯人的文化人。我们在法国小说、俄罗斯小说里面，经常会遇到这些人。萨特和加缪，包括后来的哈维尔，这些作家其实也是左拉意义上的知识分子。现在，这些知识分子，他们的生活，他们与知识的关系，也成了一种知识。而作为功能概念，它就是指你是某个领域的专业人士，你烙出来的烧饼比别人烙出来的好，又焦又脆。这两种人，或者说，具有这两种精神制气质的人，他们与各种知识的关系，我都觉得很有意思，我试图去描述他们。

李洱

采访手记

采访李洱前，我花了一周时间进行阅读准备。有一阵，满脑子都弥散着李洱小说里的各种碎片——悬铃木、饶舌的哑巴、喋喋不休的人、夜游图书馆的偷书者、1919年长辫子的魔术师。李洱的早期小说对于知识分子的精神关注和描写，很能引人共鸣，放在当下，仍不过时。

李洱小说的知识分子话语特征，是非常突出的，带着强烈的对话性、互文性，以及狂欢性。但当我试图拨开小说语言的迷障，我却常常感觉到一大片的真空——精神的废墟和意义的荒芜。《饶舌的哑巴》中，意义无法通过语言被诉说，一切交谈都是徒劳；而《导师之死》里，吴之刚赤身裸体从教堂圆顶跌落，被大雪封冻，也是知识分子宿命的一种隐喻。后来的《花腔》，众声喧哗，寻找“葛任”（个人），是一场根本不可能完成的任务；《石榴树上结樱桃》则更显活泼，是一幅九十年代乡村妇女干部选举的乡村生活图景。

总之，读李洱的小说，不仅需要全身心的投入，还需要丰富的知识和深刻的智性，才会懂他的幽默、深藏的机智与反讽。

采写：康春华，北京师范大学文学院 中国现当代文学专业硕士研究生