王益谈话录
黄堡文化研究 第261期
整理：张爱斌
编辑：秦陇华
<small>导语：2017年3月12日上午，王益区作协2017年度工作会议在铜川市第二中学召开。会议总结分析了2016年度作协整体工作，表彰了年度先进个人，并对新的一年工作进行了安排和展望。会上，铜川籍著名作家和谷、秦凤岗、赵建铜等人与作协会员代表进行了交流互动，就文学创作进行了热烈的探讨。
本文由陕煤建司二中语文教师张爱斌，根据会议录音内容整理而成，在此感谢张老师的辛勤付出！</small>
刘辉： 今天，我们王益作协年会，邀请名誉主席、国家一级作家和谷先生就写作方面的思考一起交谈。
和谷：我很高兴应邀参加年会，今天就和大家一起谈谈写作中的一些实际问题。
写作，不是说你看了多少本书、有多少生活积累就能去写，而是看你有没有一种深刻的文学理念。如果你对世界的理解是低级的、狭隘的、粗俗的，怎么用文字去影响别人理解人生。即使你的语言花里胡哨，而思想是低层次的，怎么去做所谓的灵魂工程师。知识的积累就是对人类历史文化和文学领域不断的学习，不断挖掘生活积累及生命体验，才能写出好的文学作品。
我的堂叔父和成有回乡时学过中医，后来在纺织厂当工会主席，和我续编《和氏家谱》。最近他写了一篇《七哥》，写得朴实、干净。他也不是学文学的，但读的书多，提起笔来比一些所谓作家的文字好。我说的是一种文化修养。
前几天，我参加“陕西百名优秀中青年作家资助计划”活动，是省委书记倡导设立的，旨在通过“师傅带徒弟”的方式，培养扶持一批优秀的中青年作家专注创作。就是说你不用担心生存问题，每人每年资助四万，五年二十万，稿费归自己。年底汇报成绩，经导师考核没有完成任务的取消资格，补充新的人才。通过这个计划，能不能在百名作家中培养出像路遥、陈忠实、贾平凹这样的大家，写出反映时代现实生活的精品。我是散文类的导师，选了陈非、范超和邢小俊，都是陕西优秀青年散文家。从时势的角度讲，希望在座的对写作有一个态度，耐得寂寞，拿出力作。
我听秦凤岗先生说，王益作协有个付增战，写了一部《荒堡》的长篇小说。我和他加了微信，我们一个村的娃，人都有点亲情嘛，就翻看了几章。看第一章的时候很失望，不过在看到第二、三章时，从文字中体现了作者的写作功底，我很感动。比如说写家族，反映了四代人，过继呀，寡妇拖油瓶嫁人，到饥饿年代，写的很不错。
座谈会场景
付增战：和老师，我九岁到黄堡李家沟生活，后来到基建五处参加工作，对黄堡的文化底蕴了解的太少，涉猎太少，在写小说的时候，怎样在虚实之间转换，不知该怎样把握？
和谷：你的小说，最值钱的地方就是写家族生活的语言，很难和基建公司新时期以来倒闭转产在语言上结合起来。写基建公司由于时间沉淀不够，在写的时候你不可能沉淀到一种文学氛围里。家族的一些事，那种生活情感，是经过几十年沉淀的，而且一旦把这种生活放到自然中，它有乡土、庄稼、树木，有春夏秋冬、下雨、下雪，哪有棵枣树、哪是麦田，碰到了你老家的四爷或者一些什么人，马上就有一种人与自然社会的那种情景。然后你干巴巴的工业，很难。
贾平凹的小说《高兴》反映收破烂的，但人物角色还是老家的，还是他老家的生活积累。就是说人的文化视角、文化立场是很难改变的。陈忠实写《白鹿原》，他就一直写白鹿原那个地方，也写西安，但穿插的很好。你要压缩这些城市工业化的篇幅，增加家族沧桑的内容，通过写他们的命运，他们的生活经历及悲欢离合，让人看出四五十年间人物的风貌和时代精神。
你小说里提到四十年代的咸铜支线，到西山城隍庙求签。你干嘛非得到哪里求签，你就可以写咱们村头的飞仙山葛真人祠，有《抱负子》传世。当地人都知道药王山前洞烧香，后洞冒烟，药王给龙把病治好了，一条龙穿洞而过。如果想下功夫的话，多去采访最早到黄堡的山西人，抗战时期怎么建黄堡陶瓷厂？怎么用蒸汽机发电办水泥厂？像大地主梁赢开炭窠，刘志丹打黄堡寨子，铜川最早第一个党支部的成立，地下党建黄堡高小，河南顺铁路爬过来的一支人，与本地土著的融合，风起云涌啊！把这些知识面涉猎一些，你的乡土就活了。你要把整个故事的人物、情节、语言，圈定在祖辈生活的方圆几十里。否则，你的作品偏离了初衷，就不是文学意义上的那么回事了。
王益作协主席高转屏(女)、王益作协秘书长刘辉
付增战：这部小说写到基建公司、矿务局这些城市工业化的变迁时，就觉得别扭，很痛苦。一旦写到家族性的东西，因为有自己的情感体验，有故事的版本，写的时候就觉得很顺溜。怎样处理人物的详略和这种城乡之间的转换？
和谷： 因为写乡土有你自己和祖辈的生活的情感体验和生活经历，是你最为熟悉的，写到城乡之间的转换是很难的。路遥写《平凡的世界》的时候，中间也写到铜川大亚湾煤矿，但你不感觉到他写工业的生涩。他手头永远拿一本《创业史》，柳青的手法，是在视角上总是离不开人物的心理环境。路遥这方面把握的很好，他一旦写到城市这些枯燥东西时，动不动就把孙少平拉回陕北老家了。
你真正要写煤矿，那就是另外一种语言语调的风格。你书中提到城市、企业、基建公司里的这些人物关系可以略写，重点还是写家族的人物。另外，我给你指出一个问题，你小说里出现的基建公司、文革、修漆水河、天安门广场接见等，这些都是社会场景，一些新闻性的城市工业化的东西，甚至有一些是道听途说的，不是感同身受，就不新鲜了。这些内容跟你的家族关系不大，或者一笔带过。涉及到政治方面的，一定要有确凿的事实，否则宁可不写。文学创作就写日常生活，想想自己为社会做了什么？首先要独善其身，然后兼济天下。扑下身子，真正把文学当学问去做，当成自己生活方式不可或缺的一部分。
陈忠实写《白鹿原》之前，写了十几个中短篇，别人让他写长篇，他非常敬畏或恐惧。他看了多部经典小说，然后再把自己的生活积累拿来，才决定这个长篇该怎么写，是要呕心沥血的。一些作者草草率率，很短时间就码出来个长篇，没有多少生活积累，知识储备差，出了也就出了，没有质量也等于废纸。好东西仍然是好东西，那就是说任何行当都有它的手艺，哄只能哄外行，骗鬼。陈忠实写《白鹿原》查了万年县志、蓝田县志，路遥写《平凡的世界》查阅那个年代所有的报刊，从头翻到尾。这样才能在时代的嘈杂中，提炼出时代精神的精华，包括人物、故事。创作是一个工程，像盖房子一样，你随便一搭就说是个什么五星级酒店，其实就是个鸡窝。
陈广建：刚才和老师谈到《白鹿原》，白嘉轩和鹿子霖这两个人物，不管正面还是反面的生存理念及精神力量是很鲜明的，那付增战的《荒堡》中的郭喜龙这个主要人物写的是否到位？
和谷：郭喜龙这个人物写的还是比较有个性的。他对养子、对女儿、以至于后来反悔、忏悔，这在农村都是很真实的人伦宗法，写的还是到位的，但善的道德力量还不够。
陈忠实是在五十岁拿出长篇的，之前当过教师、公社书记、区文化馆长，常说自己是农村业余作者，突然拿出一部惊世之作。他是从灵魂上进行了一番剥离。过去是写时代同步生活，像《接班以后》《高家兄弟》《公社书记》，语言非常到位，明显受柳青语言的影响，优美、浪漫，写苜蓿地蓝色的花，我从那时就喜欢他的文字。但他写《白鹿原》的时候，完全抛弃了过去的模式，语言结构都变了，全是长句子。因为在新时期大家都看《百年孤独》，涉猎西方文化，看尼采、海德格尔，看存在主义、结构主义。在中国文化传统和西方文化接轨时，他马上就转换过来了，尤其是他的文学理念。
白嘉轩这个形象怎么看？他继承了中国传统文化，同时又是一个封建卫道士。鲁迅讲到中国封建礼教，那是吃人的。作者把这方面理念吸收过来，写灵与肉的挣扎。他看县志上写的全是烈女，十几岁嫁人生子，男人死了，自己活到老死了，一辈子就这样完了，换来了贞节牌坊。从人道主义、人性上来讲，是一种毁灭，是封建礼教的牺牲品。不要认为所有的历史文化都是国学、礼教都是好的，也是有糟粕的，不然不会有“五四”新文化运动，不会有鲁迅，不会有西学东渐的现代文明进程。从某个角度看，白嘉轩这个人物是多元的、多义的，不是说好人就是好人，坏人就是坏人，杀人犯也对他老婆孩子好，人性有复杂性的一面。陈忠实看到烈女的资料，马上就想到难道没有叛逆者吗？然后便有了小娥这么一个人物，一下子成为小说很主要的角色。所以说你的知识面和文学理念，最后都会化到你作品的形象中了。如果写成雷锋式的成天做好事，坏人就坏得很，那就太狭隘肤浅了。
著名作家和谷先生和王益区作协成员开展文学交流
陈广建： 白嘉轩有一定的历史事实，但也有很多的虚构在里面。《荒堡》中郭喜龙这个人物，在虚构上还没有达到白嘉轩那种精神标杆，那种多元性丰富性的程度，还是有一定的距离，那怎样处理人物的虚实问题？
和谷： 当然还是有距离的。按说人到四十多岁对人生应该有一些体验。他这个小说里人物和周围亲戚比较多，可以把人物关系捋一捋，稍微综合一下，不一定就得按过去的真实情况写。每个人物一出来是贯穿始终的，哪怕他出来一两个章节，都会给人留下符号。然后侧重写出人性的东西，写出耕读传家这么一个传统文化道德思想的东西，写出接受现代文明的碰撞及灵与肉的关系，那你的作品也就比较出彩了。
高转屏： 和老师，陕西出现的一些大家，像路遥、陈忠实、贾平凹等，他们都是以写乡土著称的。我一直有个困惑，以前我的小说常以校园生活、都市言情等为题材，语言风格和乡土题材迥异，有时候也很想尝试一下乡土文学，但是我不知道该怎样去把握？我知道在写人物对话的时候，要用符合人物身份的乡土语言，但其他叙述性的语言是不是也得完全用乡土语言？所以我就在困惑，如果我写乡土文学，会走什么样的路？
和谷： 写作都是写自己最熟悉的生活，写不熟悉的生活肯定是失败的。你的长篇小说我看过，写校园生活、都市生活比较得心应手。你小时候在富平老家就是走走亲戚，找同学转转，都是很粗略的经历，还没有从文学角度挖掘和发现乡土生活的积淀。但并非一定要为写乡土而去写乡土，另一种意义 的“乡土”是你生活的根，是刻骨铭心的心灵历程。
陈忠实之所以不写个人经历，是因为离自己的生活太近，有些东西很难把握，如新时期分田到户。柳青当年搞合作化，也以为他搞的是苏联的农庄，但也都是出于内心的向往，不是出于自觉的应付，当时怎么就能想到这个历史阶段在农村发生的事实是错误的呢？但他真实地写到那个时代人物的心灵。陈忠实的长篇没有写他七十年代当公社书记这段最熟悉的生活，是因为是他没有想好，回过头写民国历史这一段，是经过时间沉淀的。我最近看了一本格非写的《望春风》，他是清华大学教授，像朱自清那种文人风格，写江南乡下的生活。就像柳青的语言，不是生活中农民说的话，他是把农民说的话经过加工，变得很文雅、优美，而不是“都市碎戏”式的民间演义。柳青在苏联进修过，是读原版英文的人，他用学养和生活观察处理长安式的语言，写风土，写终南山，写的就是那个真实的时代，是站得住脚的。前一阵我在博客里发了和柳青有关的一篇文章，是我当时采访梁生宝原型的谈话录。乡下人们的说话和作者的书面旁白叙述，在语法语调上肯定不是一致的，你不能说正在文绉绉的叙述，突然来了一句粗鄙的俗语，就不像那么回事。民间文艺、民俗故事、段子和纯文学的小说、诗歌、散文是两种不同的体裁样式。陈忠实不喜欢看《红楼梦》《三国演义》，这和他的文化身份和情感世界是不一致的。他看《百年孤独》、略萨，文字是世界性的，人类的情感是可以产生共鸣的。
高转屏的小说，语言和结构都没问题，审美性的个性语言的独特性初见端倪，但也有一点人们说的所谓女生的腔调，或者是语文老师的书写痕迹。同样写麦子，每个人写的都不一样，就像一棵树没有完全相同的一片叶子，扑克、围棋、音符都可以变幻无穷，文章也是这样。是多种元素产生那么千把字，它是独一无二的。写文章开始都有模仿，最后化作自己的东西。你可以去写乡土，也可以就你最熟悉的生活，就铜川老区挖煤的、铁路的、教书的，写一个熟悉的家族，几个闺蜜的命运，写出一部有自己独到语言风格的好小说就行。
没有一定的学养，难以支撑去写一种深刻的生命体验。比如说，要写长篇起码也得先看多部经典，再看看《静静的顿河》《创业史》《百年孤独》。陈忠实把《创业史》一字一句读了多遍，我在写《白鹿原》舞剧剧本的时候，一字一句看了两遍，看原著怎么写，再不断构思自己的舞蹈作品。是什么语言风格？是什么人物关系？你得列出来。比如说这个作品涉及十个人，你得写人物小传，这个人物开始怎么出场，中间干什么，最后是什么结局？路遥就是这么做的。把这些扎扎实实的案头设计功底做好了，再去做土木，做装饰，最后是一个好的建筑物。小说也是这样的，不是你想到哪写到哪，会不成体统。
刘辉： 和老师是散文大家，给我们谈谈您在散文方面的创作经验?
和谷： 我虽然写过不少报告文学，但在审美价值方面还是偏爱于散文。十年前我出了一个六套本的文集，因为篇幅，多本散文选集每本只选两三万字。我发现八十年代写的一些散文，现在拿出来一字不改也仍然是过得去的。改革开放初期，人们充满理想、梦想，如饥似渴的读书，读尼采、佛洛伊德、蒙田，有一种非常好的学术气氛。不像现在人们在一起一说就是怎么赚钱、升官，孤芳自赏，卖排吹嘘。那个时代写的东西，没有迎合时势的标签。想续编文集后8卷，收入近十年的新作，也把之前剩余的散文补编一些。像《司马祠》曾入选2009年北京高考试卷，之前没有收入文集。
好散文可以相对久远，而小说淘汰太快，张恨水、张爱玲写了多少小说，人们一说就知道《红楼梦》。像“五四”时期的小说，巴金、茅盾的三部曲，包括柳青的《种谷记》《铜墙铁壁》，年轻人很少说起。散文从文学传统上来说，先是《诗经》，唐宋八大家的散文，“五四”新文化运动以来，散文接受了一些西方的文化而达到高峰。到五六十年代，出现了杨朔、刘白羽、碧野、秦牧等散文大家。新时期对杨朔的散文有所继承与批判，又开阔了视野。我那时集中读过《俄罗斯散文》《英国散文》《德国散文》，罗素的散文，日本芥川龙之介、川端康成的散文，看西方散文与中国唐宋八大家、“五四”时期散文的关系，然后寻找属于自己散文的一种笔法。有些小说作家也写散文，但不在意散文的章法，想到什么就写什么，也是一篇散文，但从美文、小品文、抒情散文、叙事散文去苛求的话，其审美性就比较差，就有一个距离。有人说贾平凹的散文比小说写得好，他就写一些边角料的短短的东西，写人为什么不想死呀，说抽烟、喝酒，很有趣，可能传之久远。中国的文学教育一般都选散文，全国优秀的散文家差不多都有代表性作品入选语文课本或教辅资料，这样就有一个传承。朱自清的文人散文，是非常优美、雅致的。你要写散文，起码从“五四”时期开始了解。我也写过很多乡土散文,曾经有一篇《打囤》，多用对话：“打囤哩？”“打囤哩。”这种行文样式是从李广田的散文学习来的。我写《无忧树》，那么古老，就那么一片绿叶，看着不起眼，但有信仰的哲思在里面。
上次我们从义兴村采风回来，大家写了风、云、雨、雾，多是些浮光掠影的东西，是要再提炼一下，写一篇优美的抒情散文也很好。但是你要“说事”，写具体的人与事，就要扎实具体的去调查了解。我曾给秦陇华说过，习仲勋曾经到过这个地方，呆了两个小时，你们谁把这个事好好调查一下，当时谁见了、怎么谈的、到双碑是谁陪的、说了什么话、开了什么会、到矿务局怎么回事？就找当时的人，把这个事情说清楚，写个一两万字的叙事散文或纪实，一定是好东西。所以，写文章首先是史料、材料，盖楼得有砖头瓦块，浮光掠影不行。我现在写的文章就没有那么多抒情了，就是用真材实料，讲求文章的质地。我前段时间写了篇很短的散文《田间话絮》（之后发表于人民日报副刊），有感而发，如实描绘。写我回家了，下雪了，到凹里去转，碰到碎爷和堂叔父，两人聊起来，我在边上听，说菜籽品种、花椒价格、小麦与燕麦的物种，有食品的质量和数量之间的关系，有生存和精神处境。乡土散文的深入性，要注重写人物、器物、植物。我前几年写的《寒露草木》，在深圳发了一个整版，现代都市人喜欢，在找回自然。写人物，像我堂叔父写的《七哥》，写出了这个人物的命运，为什么命运多舛。要深入细致地写熟悉的生活，惜字如金，才能把文章写好。
秦陇华： 铜川的历史悠久，近几年我钻研耀瓷文化、孟姜文化、古驿道，还有益王文化、黄堡文化，把这些史料进行了编辑整理。什么是铜川文化？这是个大框架，怎么诠释？像我们作协赵建铜的《华原春梦》、付建卿的《同官县》、付增战的《荒堡》，他们几个人的作品都把铜川地域文化包括其中。这有一个基础，就像你说的“乡土是创作的精神土壤”，那我们的乡土文化该怎样诠释？
和谷： 远的不说，就说近百年来，我们所在的铜川这个地方，其文化嬗变是明显的。我过去卖柿子去同官县城，要走宜古村，再到高坪下原，翻两道沟。父辈那个时候，老市区这个地方有狼，一片沼泽地，荒芜人烟，是通往县城的驿站，二十里铺、十里铺、七里铺、五里铺。一百多年前的此地人，就是土著人，也是古代的游牧民族。曾经属于接近魏国的一个地方，属于金，并不属于中原。整个的前秦后秦时代，我们西羌族的祖先有个叫姚苌的，修了大香山寺，这些人的后代遗传下来，就成了当地的此地人。后来我参与修的《和氏家谱》，上推至忽必烈那一代，并不是人云亦云的明清时代。人说从大槐树底下来的，这只是一般的俗语，不见得是史实。
所以讲铜川文化，必须以土著人从游牧到农耕为根基，然后再讲清末到民国以来民族工业化的进程。首先是炭窠，即小煤窑，从明清开始，甚至远至唐代。黄堡窑从开始烧木炭到烧煤，有了小煤窑，才有了煤矿，才有了三四十年代陇海铁路的的咸铜支线。河南人顺着铁路线爬过来，这个爬字可能不太恰当，但也形象。我写过《道北七十年》，河南难民拖家带口顺着铁路线像蚂蚁一样爬过来了，谱写了煤矿史新的历史。铜川作协主席黄卫平是写煤矿史的，他是江苏的，一个南方人，瘦不拉几的，在煤矿下面干重体力活，一喝酒也是壮汉，比老陕还能喝，是那么一个硬性人，环境把文雅的南方人变成粗犷的北方人，不然和大家合不了群。铜川七零八零后，出了不少人才。所以要写一个好的长篇，就把煤矿几代人的生活变迁写透。
比如说，就基建公司写一个长篇小说，写上几代人，写土著人和客伙人是怎么融合的，写悲欢离合、跌宕起伏的命运。要多了解历史习俗，像过去当地人和河南人是不可以通婚的，彼此有偏见。土著人都是以自我为中心的，认为我是这儿的主人，我说的话是最正宗的，瞧不起外来人。他觉得我是这的地主，再更朝换代，我有这块土地，我种我的粮食，我有饭吃，我把娃养大娶了媳妇生了孙子，传宗接代，代代繁衍。这就是中国的根，中国的问题最终还是农民，文化的根还是农民。河南人过去也是种地的，后来逃荒到这里成了工人和城里人，祖先在河南，仍然恋旧，见面喜欢询问河南哪儿？套老乡近乎。铜川可写的东西很多。《荒堡》这么写了，我也说了存在的优点和缺点。小说里一旦有了地标式的东西，那你起码把这一百年来在该地发生的大事、风流人物、社会风云都应该涉及到并加以描绘，不能以一个狭隘的挂一漏万的眼光去写。白鹿原以前叫狄寨原，现在叫白鹿原，也不见得有咱高坪原、黑池原大多少。但是那个地方，作者把白鹿两家几十年的恩怨，各种人物的关系和命运都写透了，白鹿原便世人皆知。
我理解，铜川文化是建立在农耕文化基础上的工业和现代城市文明。最早的陶瓷手工业者从黄堡辗转陈炉，到近现代的煤炭、建材，到新市区的繁荣，其实也是一个人种、人脉交汇的过程。铜川从农耕文明到城镇化进程，从城乡关系来说是个非常典型的标准地带。它和西安，过去的帝都有一种地理上的关系，过去是京畿之地，如同北京郊区。尤其是变成资源枯竭型城市后，这种痛苦的转型过程，绝非什么华丽转身。人和自然的关系，是铜川社会经济发展的命题，也是地域文化研究、文学创作的命题。我八十年代写过小说《黑洞》，一天写三千字，写到两三万字的时候写不下去了，我没有那个耐心，也很痛苦。后来在《长安》上连载，是个半成品。我当时的意识是，这就是太阳的黑洞，最后是整个煤矿塌陷了，这个村子没了，成了一个黑洞。现在，这个题材和理念仍然不过时。人和自然的关系，把这些东西理解透了，再根据个人生活经验，盯住一个目标，写出无愧于故乡或第二故乡的作品来。
付双全： 2016年，王益作协取得了非常优异的成绩，这离不开大家的共同努力，也离不开和谷老师对区作协的关心支持和帮助。和老师去年担任区作协名誉主席，给王益注入了新的生命力。作协从文化交流到创作作品，都取得了喜人成绩，也引起区委区政府的高度重视，说明我们有能力，有实力，能创作出好的作品。希望大家加强交流，提高创作能力，充分挖掘王益和铜川文化的底蕴，在搜集素材上多下功夫，提高文学表达的素养，创作出有地域文化特色的好作品，进一步提升王益魅力，建设好我们美丽的家园。
简历：张爱斌，陕煤建司二中语文教师，铜川市王益区作协理事。爱读书，喜欢徜徉于文字之间品味生活。作品散见于《教师报》《铜川日报》《陕煤建司报》《王益文苑》《铜川文苑》《网易名家》、《文学港湾》《E铜网》等报刊或网络平台。
张爱斌 近照
