雪漠：我是最好的學生和次好的老師
雪漠：我是最好的学生和次好的老师
整理：何玉佳，编辑：白寓意、秋思静夜
嘉宾简介
雪漠，原名陈开红。甘肃武威人。中国一级作家，中国作家协会会员、甘肃省作家协会副主席、东莞文联委员、东莞市作家协会副主席、东莞民间艺术家协会副会长。甘肃省委、省政府等部门授予其“甘肃省优秀专家”、“甘肃省领军人才”、“德艺双馨”、“甘肃省拔尖创新人才”、东莞市文学艺术界“先进文艺工作者”等称号。文学著作有《大漠祭》、《猎原》、《白虎关》、《西夏咒》、《西夏的苍狼》、《无死的金刚心》等，已被列入北京大学、上海复旦大学、兰州大学、中央民族大学等高校的研究专题；文化著作《光明大手印》书系；心灵随笔集等，曾先后在法国法兰西学院、法国文人学会及上海复旦大学、上海交通大学等高校进行大手印文化演讲，引起强烈反响和广泛关注。
访谈详情（记者：杨晨羲——雪漠：雪漠）
记者：雪漠老师，您不像我想象中的那么的高大和粗犷。我想象中的雪漠老师应该是那种西北汉子，特别高大，一米九几的身高，然后体型是非常健壮，走起路来那种“呼哧呼哧”带风的感觉。您今天给我的感觉非常慈祥。
雪漠：那是脑袋的，脑袋的看起来的样子。我具有着狮子的脑袋，骆驼的性格。
记者：据说您的作品都是从生活中提取原素材，亲自下乡深入挖掘。
雪漠：我到任何一个地方都深入民间。做好挖掘第一手资料。深入到一方作家、甚至一个媒体，可以深入地（了解）一些地方，主要是深入它需要时间。比如喜欢长江流域的一些地方，生活的习俗，搜集。
记者：有没有什么特别让您印象深刻，触动您心灵的人或物？
雪漠：很多，在西部有很多，任何一个地方有很多，比如像今天这个“纸的时代“这个书店。那这个时代做这样的书店好，这样的书店几乎是绝无仅有的，因为大家可以清清楚楚算一笔账他这个书店这么大面积租出去租金一年远远超过这个书店的目前的效益，所以这个时代的时候，像这些东西一直很宝贵的，这也是我这次来的原因。我第一次接受一个书店的，专门的签售。
记者：那您在下基层，走基层的过程当中，会以一种怎么样的心态？因为在基层的生活当中，可能不会很顺利，您有没有不想做下去的时候？
雪漠：没有，因为我不想得到什么，所以就不会失望。我是想让自己丰富、博大、负责，而且最后，让自己以后出去学会享受生活。我在任何地方都会发现美，这是最重要的。所以说生活中到处充满着鲜花，就看你能不能发现，你要去发现美、感受美、享受美，并且分享美的时候，生活就是很快乐的。
记者：其实我觉得有时候我们就是缺少一种发现美，发现享受生活的眼睛或者一种心态。
雪漠：对，很多时候其实人被一种东西所包裹。所以很多时候会有一种不平和的时候。主要是被周围的一些所愚弄，和一些偏见所蒙蔽。大家认为这个不好，那个不好，有时候就觉得一切都不好。实际上不是这样，因为好不好，许多东西都是别人在说，自己很多的时候如果受多这种影响，生活就到处不如意。那事实上不是这样，人这样看，有阳光、有空气，已经很好了。很多人没有健康，所以我们已经很好了，很多人不如意的地方就是他们想得到更多。
记者：您在下基层走基层过程当中，您的家人有没有不理解不支持的时候？
雪漠：我不在家是常态。我始终没有在家，应当在家之外有个独立的空间，仍然要和老婆孩子分开，有时候就在中午回去吃一顿饭。有时候完全“隔离”。事实上，我的生活选择其实是很好的。分开是常态，我需要一个独立的空间，静静地读书写作。所以看法没有，因为他选择我的时候就选择了我的生活。所以最早的时候，很早的时候，我就告诉他们，我必须选择这样的生活。我不可能像一般的男人一样待在家里，围着锅台。
记者：您在基层的时候，主要做了哪些工作？可以举几个例子吗？
雪漠：我一般会待在一个地方很长时间，前年我待在藏区，六个月。六个月中间，在那个地方采访一些老人，主要了解一些原生态的生活。采访一些学者，了解一些这个地方的文字性的、文化性的、民俗性的一些资料，然后体验当地老百姓的生活状态，和他们一起生活交朋友。所以经过这三个方面。比如老人，要接触原始的东西。学者，了解文字性的，文化性的东西。和老百姓进行一些生活体验的时候，你把这个地方，几乎就掌握了，了解非常全面。那是立体性的。
记者：对，立体性的。那您觉得在您做过的（职业）当中，那您现在是一个作家，以前也曾是一个老师，在您所做的职业当中，您认为哪个职位，对您来说是最贴切的，如果忽略客观条件，您最希望做的那件事是什么？
雪漠：其实我最喜欢当老师。
记者：当老师？
雪漠：因为我当了二十年老师，现在仍然是当老师，因为他们都叫我雪漠老师……我喜欢当老师，喜欢当老师的主要目的就是可以有很多人愿意跟我学习的时候，我会帮助他们。
记者：哦？
雪漠：对，老师这个身份是最好的，其次我最喜欢当学生。
记者：学生？
雪漠：对，活到老学到老，这样一个人，只要他身上有我没有的东西我就要学习。
记者：嗯，抱有一种学习的态度，通过学习来让自我更加完善。
雪漠：对对对，学习要成为一种习惯，就像生命需要呼吸一样，读书学习，当成为习惯的时候。
记者：我觉得这非常好，就现在很多人在说，我们每天需要学习，但很多人做不到，因为总有各种各样的理由让人们拿不起书。
雪漠：就像自己很低很低的时候，落出的水流，流向你的时候，变成大海。所以学习是一种开放的心态，我们不要抱着一种功利心去学习，要得到什么东西，要通过学习谋得什么利益，那样的学习没有意义，正真的学习是一种享受生命，让自己的生命更加充实，更加丰富，更加精彩，这样才是学习。学习根本就不是靠（学习）得到什么东西，而是让学习把自己变得更美。
记者：嗯，让学习把自己变得更美。那您怎么看待现在应试教育？现在应试教育应该说比较死板，很多人都没有真正喜欢去学习，没有自己的学习习惯。
雪漠：应试教育还有它的必要性，第一个必要性就是让（孩子）培养学习的習惯，我发现很多小时候不爱学习的孩子，长大的时候都没有学习的习惯，所以应试教育主要的目的就是培养一个学习的习惯。但是应试教育的一些内容应该与时俱进，应试教育内容如果与时俱进，那么这个教育也许会更好。应试教育本身我觉得（很传统）……中国就是应试教育，科举制就是应试教育。我们需要一种应试教育，靠一种规则来让自己学习。但不要把应试教育作为一生追求的目的。它是一个过程，学习的过程。
记者：那您觉得学习到一个什么样的（程度）才算可以？比如您的《一个人的西部》应该读到什么程度？
雪漠：真正的学习没有边界，一直要学下去，但是读一本书可以。读一本书读到什么（程度）？就是这本书变成你自己的营养。
记者：变成自己的？
雪漠：对，变成自己的营养，就像吃一块牛肉，消化之后就是（自己的）营养了，有些书没有这些营养的时候，就是快餐。
记者：那您觉得您现在写的作品，大部分是关于西部的，您会不会觉得您的作品有些不主流?和大众阅读兴趣有所偏差，商业价值难以发掘？
雪漠：对……我的书更注重人本身。
记者：人本身？
雪漠：人本身，心的东西。
记者：心的东西？
雪漠：所有的，我自己觉得用的最多的是心，自己心性的、人格的、精神性的追求，那么我的书所吸引的读者，依然是不太在乎质、不太在乎欲望的这种精神性追求的读者为多。所以你看今天的那么多读者，很多都是这样的人。原因在于，不同的书吸引不同的读者。不同的作家其实培养过很多人，我其实是像一个老师培养学生一样的培养我的读者，一定要注意这一点。你看今天那么多的大学生，其实大概是我在一个月之前，加微信圈经常和他们交流，所以他们后来其实成为另外一种意义上的学生了。
记者：对对，就是这样。
雪漠：引导一下孩子。
记者：那您把您的社会定位是什么？定义成教师？
雪漠：老师和学生，我是最好的学生和次好的老师。
记者：为什么不是最好的老师？
雪漠：因为最好的老师总觉不好，因为要写作，所以一部分时间留给自己写作，一部分时间留给学生，所以说在老师中间我不一定是最好的。有的老师与世隔绝，但是学生我是最好的。
记者：哈哈，最好的学生。那您有没有尝试一些不同的，比如说您现在写西部，您会尝试写别的东西？别的地方？
雪漠：也会，也会。任何一个地方也会注意发现一些东西。其实我所写的西部不是地域性的。更多的实质是一种象征性的，西部只是一个标志性符号，精神性的内涵，它就像一个杯子。
记者：杯子？
雪漠：对，杯子盛水。
记者：那您觉得整体，就是写作过程当中，您是怎么样把您的灵感编织在一起？
雪漠：恩……我更像一个怀孕的母亲，那个母亲是没有办法不要自己肚子里的孩子，她只有怀孕之后，只要给孩子提供营养，它慢慢自然会生下来。那时候所有的东西可以做一个集中灵感，所以到后来的时候，最后出来的东西已经不是我原本想要它出来的东西。他是另外一个生命体，作家到一定的时候，那他的创作欲望和现实之间是撞击之后，心灵的撞击之后，肚子里的孩子不断地长大出来了。
记者：那您觉得当代青年应该看什么类型的书，除了您的书？推荐他们看哪些书？
雪漠：我觉得一定要看经典，因为我们这个时代不缺内容，而是缺深阅读。深阅读就是直接作用于生命的，现在的书基石作用于当官的多，欲望。实用的，功利的这些也需要，但是这些不深。因为这些只是表面的、情绪性的、欲望性的，很快的过去，它改变不了人本身，一个人金钱上和物质上的成功，再成功也改变不了人本质。
小人还是小人，君子就是君子。所以还是需要读些经典，包括人物经典、哲学、历史、文学甚至宗教。一个人不能缺营养、激情。每个人都是一个孩子，是这个社会巨大子宫的孩子，需要学各种内容，如果缺钙，就容易生病。
记者：对对。那您对现在这些青年人，大学生或者说在社会上，刚刚走入社会的那些人，您给他们一些什么建议，让他们更好的在社会上生存或者是更好的适应这个社会？
雪漠：找到一个支点，然后撬起这个地球。第一个支点就是精神支点，必须都有一个精神的家园，立足点，信仰或者梦想都行，如果没有梦想，没有信仰的时候，那么，你有一份责任或者使命也行，这都可以，有这个支点，你就能立足，没有这个支点，你就会被社会的风吹得（摇摆不定）。第二个，找到立身支点和心灵支点，立身支点就是你独有的能养活你自己的一个某种生活方式，就是吃饭碗，这必须，这最基础的。有了这个支点之后，生活支点然后再找一个事业支点。这三个支点就可以应付，事业支点就是你最喜欢做、最愿意做，最能体现你价值的东西，就是你的事业支点。精神支点是让你自己变得大起来，有一种梦想有一种信仰，非常像公交系统，动力。第二个物质支点就相当于一个载体，你必须有一种让你活下去的经济基础。第三个事业就是让你这辈子做的事情，比如我是文学，你是新闻。当然了，还有各种各样的事业。一个人必须有这三个支点，最重要的是第一个。因为没有梦想，信仰的时候，做事没动力，容易被社会打倒，社会上的不良风气很快就打倒自己。
（采访于2015年10月）【总第二十二期】
记者按：或许在我们的生活中，在整体的一个社会上说，会有很多的欲望，很多的东西来让我们的内心没有那么坚定，我想有雪漠老师说的那三点，我们可以在这个社会上更好的立足下去。
转载自《搜狐文化》：http://cul.sohu.com/20160903/n467517449.shtml
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