Peterson 牛津对谈实录

导读：这是一篇Peterson在牛津的演讲文字记录，差不多2万多字，非常非常精彩！

推荐先码后看，绝对值得。

Peterson入场，掌声。

Peterson：（停顿）这应该是我在大学参与的对话中所收到的比较积极的反应了（众笑）

主持人：感谢您的出席，如果愿意的话就可以进入开场白了，随后我们展开问答环节。

Peterson：好的，我大概是有半个小时的时间是吧 （主持人：大概15到20分钟）（众笑）没关系没关系，时间够。

今天我想跟你们谈一谈”阶级”这个话题（或等级制度），这是我在近几周的公共演讲过程中慢慢雕琢出的一段内容，这个议题在我的书里都有提及，《意义的图谱》中有所探讨，在《人生的12条法则》里做了进一步延伸。

我们先从几个简单的观察开始，首先，复杂的生物想要生存就必须得在世界中前行（当然，简单的生物也一样），任何机动性的生物（甚至包括了单细胞生物）都是这样，生物的最原始动力即“前迎”与“退避”——这是一个非常悠久的生物学理念，而且几乎在动物世界的任何一个层级都能印证。

这对我们来说也是一样，我们必须以前行的方式去迎接事物，因为如果我们想活下去，并且想要乐于活下去（两者不是一回事）

这里有两点，第一：我们必须前行因为我们有所需，第二：我们在追求什麽就等同于认为其有价值，这也就意味着，我们永远是在价值体系的笼罩下生活的，逃都逃不掉。

在我的《意义的图谱》一书里我有很详尽地阐述这个观点：我们永远存在于某个地方，同时也永远在走向某个原则上比这裡更好的地方（不然何必要动呢），这意味着生命不能没有价值判断。

至少人的生命不能没有价值，而这不光是一个生理需求，它在心理层面上也是如此，因为在此之外你还可以补充说，我们不光需要从A点走向B点，往往A点本身就是一个十分困苦的地方，因为我们知道自己是何等的脆弱，何等的有限，我们也要面对自己是终有一死的。于是我们看到世界的各家宗教都在一而再再而三地指明或是宣扬的真理——生命即苦难，我认为这是一条根本性的真理，不过，恐怕不是最最核心的真理，因为我认为，最最核心真理在于，即便生命等于苦难，人也具备能够超越它的能力，追寻价值感（意义感）的能力就是其中之一。

因此，如果没有价值感的支撑，你也就无法借住“意义”来渡过苦难，而这是常人无法承受的。尼采曾说：“一旦想通了为何而活，便能忍耐任何活着带来的苦难”，身为一名临床咨询师，我算是真切地见证了这一点，没有活出使命感的人很容易被苦难所击败，先是变得牢骚不停，然后便想要报复社会，紧接着开始内心残暴，然而残暴是像万丈深渊一样无下限的，它甚至仅仅是堕落的一个开端。

好，这便是我的第一个论点，我的第二个论点在于，假如你想要追寻有价值的事物，由于你是社会动物，你就必定存在于一个社会空间里，从而当你在追寻价值的时候，你自然要跟身边的人保持竞争或是合作的关係，而这样会不可避免地造成阶级的分。

因为，任何对于价值的追寻都会是一项集体诉求，在你所追求的价值上大家会因能力的不同而分化出一个“金字塔”。虽然这个分化可以是多元分化，但是至少高低之分会显现出来。

无论你所追求的是什麽，即使你採取合作的方式，你依然会发现你和别人的能力在质量上和效率上就是不一样。无论你是玩撑杆跳也好，按摩也好，送货物也好，或者是创业，是什么不重要，重要的是只要你是在社会中追求有价值的事物，那麽它就是会形成一个由能力而分化出的阶级金字塔。而这意味着，一旦等级分化形成了，就会有那麽一小搓非常在行的人走向成功而位于塔尖，而大多数人则会沉沦于塔底。这便是所谓的“普莱斯定律”——基于帕累托分布的一种呈现，这也是经济学家们所讲的马太效应，出处是新约的马太福音，“凡有的，还要加给他，叫他有余；凡没有的，连他所有的也要夺去。” 这是成功和资源分配的铁律，只要有价值的高下之分，就会有阶级分化存在，然后便有不平等，而这是一个问题。

（普莱斯定律：高生产率与高影响力的作者群，是由较少数的学者专家所组成。在其他领域也是如此（艺术，科学，财经），金字塔顶端少数人的产能大于下面所有人的总和。）

那么，一个政治上的分化便因此出现了。倾向于保守的人会说，我们需要阶级，在我看来这是不证自明的，依照我们之前的论证，因为人必须要有价值体系，在追寻价值的过程中会自然形成阶级，从而一旦阶级被破坏，价值体系也会随之崩塌。

倾向于左翼的人则会有理据地回应，是的，但是我们必须小心谨慎地对待阶级，因为它不仅会造成资源分配的不均，而且阶级一旦形成，便有沦为暴政（专治）的危险。

这是因为，最初因能力而分化出的阶级，很容易便会被既有权力拥有者所腐蚀，整个体系甚至面临毁灭，因此我们必须时刻警醒；而且，一旦资源分配变得过于悬殊，一丁点人佔据着塔尖而塔底则被茫茫人群挤塞得透不出气，尤其是当塔底的人彻底被穷病所拖垮时，便已不只是不公平不公正的问题了，底层人民不光承受着极度的痛苦，因为他们没什么可怕的，所以干脆把整个阶层彻底掀翻，这也绝对不是创建持久社会的方法，你不能让人彻底赤贫，尤其是当你手头还有资源的时候，当然，基于公平和正义的原则来看，这也是不可容忍的。

在我看来，这个认知框架可以很好地帮助我们理解政治的分化，有了这个框架你便能把左翼和右翼的人都放在合适的位置上。人群中那些在脾性上倾向于拥护既有阶级并在其中不断攀升的人便是右翼，而这就是保守主义性格的一个组成部分，因为保守主义者在“开放度”特质上得分很低，开放度是一个事关创造力的特质，也跟横向思维有关，而且我认为它并不受环境因素影响，而是直接在生理上就定型了的，尤其是创造力。同时，保守主义者在“尽责性”上面得分很高，因此他们容易成为优秀的经理和管理者，这是他们在世界舞台上所经常扮演的角色。说到底，如果你以一套既定的规则来建立阶级，那麽保守主义者会有非常优异的表现，因为他们可以很高效地将这规则执行到位，这是他们所擅长的事情。而自由主义者则十分擅长创造各种新的可能性，因为他们非常的开放，然而他们并不够尽责，所以他们在现有的阶级层级里往往吃不香。

在我看来这两种性格的人缺一不可，你需要有自由主义者来开拓新的疆域并创立新的价值，这样便能有新的阶级或者价值观出现，让人们开始往新的方向努力，然而你需要由保守主义者们来将其落实。所以，只有保守主义者的社会容易变得僵化，无法跟上大环境改变的步伐，只有左翼人士和自由主义者的社会则容易变得不切实际，新的可能性被不断地提出却没一个能落地。因此，我们需要认识到，只要我们在追寻价值就一定会形成阶级，与此同时，一旦阶级形成就会有不平等现象的产生并造成各种负面后果，天平的两边都需要有声音，两种声音都有价值都有必要，但它们是互相对立的，并且会一直对立下去，因为无论何时你都需要阶级，不然你将活的毫无意义可言，而无论何时一旦有阶级出现便永远也别想根治穷病——穷病是个慢性病，长期需要有人关注，这时也就显现了左翼人士存在的价值了。

所以，（顿，看表）只用了15分钟（众笑），但我也就打算说这麽多了，你们可以慢慢消化一下我所提出的论点，不过我真正感兴趣的还是在于跟你们讨论，因此我很乐意提前进入问答环节。（掌声）

主持人：那我们进入问答环节，我先问两个问题来破冰，然后就把提问的权利交给观众，以保证更多的人能有提问的机会。我的第一个问题是，“政治正确”是一个相当模糊的概念，涵盖的范围从“避免种族歧视的言论”到“不能告诉别人他穿了让人不舒服的服饰”，您认为我们是需要彻底地拒绝政治正确，还是说可以划清一个具体的界限？

Peterson：这就是我本打算在今晚谈及的另一个话题，明天我在加拿大还正好有一场围绕着这个命题的辩论，下面是我近期所做的一些思考，也是顺带为我明天6分钟的开辩陈词备备稿。

我们这样来想好了，如果让你来描述这个世界，以此来“知”世界并且“行”在其中，那么你的描述便需要能满足不同层次的清晰度。想一想你是如何在电脑上处理图像的，当你不需要处理复杂东西的时候，一张缩略图的清晰度就足够再现原图了，用不着调高分辨率——我特别喜欢这个类比，甚至我都不认为它是类比，因为它着实地描述了我们大部分的认知方式，也是一个普遍适用于很多公共事务的经验法则——缩略图够用就甭用高清了。顺带提一句，反过来也是同样的道理。（需要高清晰度的事物，别粗略模糊的去对待。）

因此，为了让我们在社会中能够更好的“行”，我们需要一套普遍适用的低清晰度的存在理论，它的功能并不在于准确地描述客观世界的真相，而是在于建立一套大家公认的叙述，以阐述人的（主观）经验与世界有何关联，从而引导我们的言行，教育我们该如何看待自身、历史及社会上的存有，终究是让我们更加和平地共处、前行，让社会能够更为健康地运行。

宽泛地来看，目前世界上像这样的低清晰度理论有两种，第一种理论主张基于集体，我认为它是深深内建于人性之中的，可以被追溯到数十万年前甚至更久，它在本质上就是一种部族意识。比如我们知道黑猩猩就有这样的部族意识，他们会紧密地巡视其部族的边疆，一旦盯上了非我族类便会立马将其大卸八块。当珍·古道尔（Jane Goodall灵长类动物学家）在70年代率先将其揭露出来的时候，大家都很为之震惊，而大家之所以会这么惊讶是因为大家都受到一些思潮的影响，这思潮可以一直追溯到卢梭，其核心理念在于：人之初性本善，而是文化让他变得残忍和暴力的，因此，黑猩猩的暴力程度之深确实是从根上给这脉思想判了死刑，或者，至少是让问题变得更加複杂了。

所以，在这种基于集体的主张看来，“知人”的最佳方法就是在于判别他隶属于哪个族群，但是，这套理论的致命伤也正在于此，在一个人的多个部族身份里，哪个身份可以得到最优先级的待遇呢？（不同的族群身份包括比如：女性男性之分，国家身份之分，国家内部的宗族身份之分）从而他们提出了“多元交织性”的概念来试图应对，但这个多元交织性分析方式也会迟早坍塌。

总而言之，在他们眼中你的核心身份就是在于你隶属于哪个群体，哪个性别哪个民族等等——所有的那些已经被视作了实相的标签。而“知世界”的最好方式，就是将它视为一个群雄割据以争夺霸权的战场，这就是后现代主义的信条，它还确实是一个不错的缩略图，因为它很好总结也很方便运用，可以在各个领域里引导你的言行。然而，它也有它的后果，其中一个就是它的部族意识，因为部族意识往往会造成混乱。

另外一种低清晰度的主张则是基于个人，我认为这种主张在西方被阐释地最为透彻有效，尤其是在英国达到了极致，在我看来，你们国家最为杰出的地方就是在于，你们将个人主权彻彻底底地阐释了出来，以至于让它成为了建立政治制度的必要前提，即个人的内在价值。

因此，如果你需要一个“知世界”的缩略图，最有效的并不会是你的部族身份，最为有效的缩略图仍会是将自己视作一个完整不可侵犯的个人，同时也就意味着你要以同样的方式看待他人，尊重他人的权利，但尤其是要重视你作为这个神圣不可侵犯个体的责任——我们常常遗忘了这一点。以我所见，那些运用第一种主张（即部族意识）的政体往往，不难预测，终会陷落为部族之间的斗争，而第二种主张（即个人主权）才是具有走向繁荣的可能性的，在历史上也确实如此，那些尊重个人的政体终而成为了最稳定、最和平并最为成功的社会，也是它们在创造不平等的同时创造了前所未见的财富。

因此，像我们现在这样，以牺牲掉个人的方式重提部族意识是极其危险的，同时我还想说，也是我感到十分羞耻的，那就是我们的高等学府们正在尽他们的一切可能，用最极限的速度来毁掉个人主权以走向族群意识，太可怕了，对此我不能原谅——我对政治正确的看法就是这样。（掌声）

主持人：谢谢您。紧接着上面一个问题，您看待真理的方式在于，真理是用来帮助我们生存和生活的，但这是否也意味着，您对真理的看法跟后现代主义者们有些相似呢（有人鼓掌），虽然您分明一直在大力声讨他们。

Peterson：这是个好问题，虽然你的认知有些谬误（观众笑），但它是个好问题。是这样，有一个核心的后现代主义信条，起源于那个时代的一个迷局，而这个迷局是在人文之外的领域里出现的。这个谜局就是，60年代中期，有很多的学科都同时开始认识到，“知世界”在严格意义上来说是不可能的，因为存在着无数种“知世界”的角度与可能性。这也是人工智能所要面对的一个巨大难题，因为长久以来人们都以为我们终将建造出能够准确感知世界的机器人，这里是世界这个大背景，这里是些物体，把这些物体弄清楚应该不难，难的应该是如何操控世界吧。错了，就连让机器人弄清楚实体物品都难上加难（更别说操控了），事实上我们至今都不知道究竟该怎麽去做。自此又过了50年之后，我们创建了能够在世界里良好运行的机器，但它们仍然得建立在实体之上，这个之后再细说。

与此同时，试图将感知力弄清楚的心理学家们也遭遇了同样的迷局，因为他们认识到我们实际并无法认清事物；而文学批评家们同样认识到，对文学作品的诠释是不存在正统之说的，于是迷局就此升起——如果不存在正统诠释的话，怎麽去辨别不同解读之间的优劣呢？在此之上，后现代主义的信条出现了——不存在宏大的叙事，正确的解读，不存在能够被证实的唯一真理。

但是，关于价值的问题就再次浮现了，如果不存在孰是孰非，你依靠什麽在世界上生活呢？

而后现代主义的处理方法是，“我们把这个复杂的问题先忘了吧”，同时偷偷地把马克思主义重新放回桌面上作为唯一合理的正确思想。

常常还有人指责我没能认出后现代主义和马克思主义之间是存在矛盾的——怎么可能认识不到呢？这个矛盾实在是再明显不过了。后现代主义者们（此乃缩略图）由于回答不了“既然没有什么世界观的方式是高于另一种世界观的，那么我应该如何过好自己的人生”的问题，便以彻底的自相矛盾的依靠一套早已过时的19世纪意识形态来作为指引，从而让他们在世界中能有动力。这已经不光是站不住脚了，20世纪（由这个意识形态指导下）发生的各种残酷事件足够可以证明这是极其危险的。

所以，回到我对真理的看法跟后现代主义是否相似，不，我们不一样，这是一个很难理清楚的问题，因为真理不是一个单一的概念，既有存在于德行中的真理，也有客观描述物理世界的真理，这两者之间关係是我们至今都没弄明白的。

在道德世界中，我们从文明人做事的源代码里发现了一套逐渐演化而成的伦理观念，同时我们也能在动物的行为上找到浓厚的影子，最初我们是在成双生物的重複互动中看到了这些规律，神经学家Jaak Panksepp在他的实验中发现，你让老鼠成双结对地玩摔跤游戏，你可能想问这跟我们有什麽关系呢，但一会儿你就能意识到这个实验对我们的意义有多大了，因为人类在道德上所依赖的脑回路跟老鼠是一样的。你如果把大小不同的老鼠配对在一起，大块头的老鼠会取得胜利，你可能会想，肯定啊，所谓游戏都是强者欺凌弱者啊，所以它就是反映出了权力麽（有什么了不起）。但是，你如果在实验中不断地重复这个游戏，让它成为跟自然更加贴近的实验，你会发现当第一次大老鼠成功的制伏了小老鼠之后，之后的如果要玩游戏，他是等小老鼠发出邀请，才回去上前与它玩耍，而且如果每十局大老鼠不让小老鼠至少赢上个三局的话，小块头老鼠也就不再邀请大老鼠玩游戏了。

你可能会想，那又怎麽样呢？这时候你可就大错特错了，这是一个重要到几乎可以赢取诺贝尔奖的发现，因为Panksepp证明了即使在老鼠之间也存在公平竞赛的原则，你只需要把它们配对起来便能看到。在生物之间的重复互动中我们发现了这样的规律，它们是随着演化而逐渐形成的。

在我看来它们同时还潜藏于那些伟大的神话之中，在那些承载了我们文化的故事里，它们绝不基于什麽胡乱的假设，而是花了漫长的时间观察究竟什麽才是对繁衍生息有利的事情——这才是这套德行观念的基石。

看待世界的方式确实有无数种，毋庸置疑，这一点上我同意后现代主义者的说法（当然也不光是他们在说），但是能指导我们“活得好”的看待世界的方式，则是极其极其有限的。

尼采在批评西方哲学的过程中观察到，在人类有记载的历史中，我们的德行观念先是在我们的行动中显现出来的，伦理概念的总结是很后面的事情，“行”是先于“理解“的。就如黑猩猩们是用行动来把他们在阶级上的德行观念展现出来的一样，他们无法把他们的那套观念表达出来，他们的头脑里也不一定理解自己的行为是有一套准则的，但是那套观念的结构在他们能够讲清楚之前就已经用行动展现。

所以，这套德行观念实际上指引了各种规模的社交互动，然后才会被记录下来。记录的方式也先是通过图像和故事，最后才能用理性语言来清楚地解释。早先我讲到了英国人在阐释基于个人主权的政治信条中都扮演了什麽样的角色，但是，大家要明白个人主权的理念本身比任何政治上的阐释都要古老的多，它同样先是被故事所记载的，而那些故事则是通过对于人类行为的长期观察中所得出的。我所说的可一点都没有后现代主义的影子，我想直白的表达，在我们的深层生物与社会结构中有这样一套近乎普适性的德行观念，同时很大部分上也是被演化的过程所塑造的，希望大家现在能理解了。

学生：非常感谢你今天能来，我是你的一位忠实粉丝，尤其是很感激你在演讲和写作里所强调的——意义是混乱和虚无的解药。我要先预告一下，《意义图谱》已经在我的暑期阅读单里了，所以如果你已经在那本书里回答了我的问题的话请你一定告诉我（羞怯地笑）。我所好奇的问题是，意义的源头在哪里，很多宗教似乎都用上帝来回答了这个问题，但如果上帝并不存在的话，人似乎就得武断地将意义强加给这世界，如此以来，我们收获的所谓意义不就成了我们自己意淫出来的产物吗？纯粹意义原来是不存在的吗，我想知道你是怎麽看的，意义究竟起源于何处？

Peterson：这是一个非常好的问题。当尼采宣布上帝已死的时候，以我所见他是饱含着忧伤，一边颤抖着一边说的，而不是大家一般所认为的那样，尼采在胜利的喜悦下宣扬上帝已死，因为大家并不真的读尼采的原作，只是从旁人那里到了尼采的半个句子（就争相引用）（观众笑），他的预言在于我们必须创造属于我们自己的价值，然而没有过多久他便去世了，所以在这个问题上，尼采本人的任何研究成果都夭折了。

不久之后，弗洛伊德出场了，虽然当时他压根没得到足够的认可，但是他清晰展示出了人并不是自己的主人，至少没有任何证据可以证明这一点，相反，我们都是众神的玩偶（如同奥林匹斯山上的希腊众神是如何操控人类的）。在感知上、行为上、情感上以及动机上，我们都是被我们无法掌控的力量所驱动的，而不是我们的主体力量，你也可以想象，在众神隐退之后，大概这便是他们所去往的地方吧。

荣格也是这样想的，他是尼采的一位极其聪明的学生，曾经开过一场围绕尼采的《查拉图斯特拉如是说》前半部的研讨会，其笔记达1600页之多，而且内容还都非常严密，不是随便乱画了1600页（众笑）。荣格认为，尼采的预言必须得是错的，因为人无法创造属于自己的价值，我们不具备这样的能力，也许我们能参与新价值的创生过程，但是在这过程中我们必须先认清自己的本质。在生物学上也有压倒性的证据可以支持这个观点 。荣格想知道的是，这些内在的驱动力是如何显现出来的，以及它们如何逐渐地凝聚成为有秩序的整体。

因此，对你的问题我有两个回答，第一个回答是，这些内在动力是根据（价值上的）等级，基于建立一个点作为塔尖来演化成型的。

荣格认为，对于西方文化而言耶稣便是象征意义上的塔尖，他认为耶稣即是“大我”的象征，而大我即是将内在驱动力依照等级分化而凝成的产物，这个过程的一部分是藉由的种种心理活动，例如整合和成熟，另外一部分则是在于社会压力，因为人不仅是自觉的去成为“更好”版本的自己，同时也是迫于外界给你的压力。我认为皮亚杰（Jean Piaget，发展心理学家）的思考对此恰好能起到贡献，我认为他们（这几位思想家）都在试图寻求一条近似的整合之路。所以，通过将内在的驱动力依照等级分化而建立秩序，从而凝聚成为一个整体在世界上长期生存下去，且还活的很好——这便是意义的来源之一。

我的第二个回答在于，意义其实是一个深层本能的体现，这是对一位俄国神经心理学家，喔，这也顺带补充了前面一个关于俄国的问题——我是俄国神经心理学家亚历山大·鲁利亚（Alexander Luria）以及他的两位学生（Sokolov & Vinogradova）的忠实信徒，他们可以称得上是20世纪后半叶的三位最伟大的神经心理学家了，鲁利亚的两位学生发现了朝向反射(Orienting Reflex)的存在，多半也是精神生理学界在20世纪后五十年的最重要发现了，它的重要程度近乎不可想象。

（朝向反射/“即时反应”：当环境中出现一束强光或一声巨响时，会引起我们自下而上的注意，在我们意识到之前，我们的注意已经转移到了这些环境变化上。）

朝向反射是助你走近未知的反射弧，它让你对异常的事物产生兴趣，这意味着你身体里自带一套帮助你理解未知的结构，也是个真实存在的本能。你的朝向反射被触发的时候便是你受到了惊吓的时候，这是它最基本的显现。实际上它还是保护你不被捕食的一套机制，这是非常原始的脑神经反应，速度快应激性强，几乎不需要思考，快到可以让你瞬间跳起躲开要咬你的蛇。同时，就像大部分因环境需求而演化出的机制一样，它在神经系统的不同层级都有反应的模式，所以，朝向反射其实是非常复杂的，尤其是当它的功能需要时间才能慢慢显现的时候。比如，如果某件事吓到了你，你可能会花一年的时间来思考它（当然这取决于你受惊吓的程度），然而，这长达一年的反思过程竟然就是朝向反射的一种更加持久的反应，这是意义的一个深层来源。这大概是我的第二个回答。

而我的第三个回答是，你的大脑是有分工的（当然，这是一个低清晰度的说法），其中的一个半球是专注于你的已知范围内做工的，当你清楚地知道身边都在发生什麽，清楚你做的事情是否达成了预期的时候，（对于大多数人来说）这便是左脑的功能范围；而大脑的右半球（即右脑）则是朝向反射“初入江湖”的地方，它的任务是让让你进入你所不了解的领域，这也是想象力的发源地，因为想象力就是用于理解未知的。所以这里自然也是提出假设的地方。右脑往往喜欢用“比喻”来思考，而左脑则是镶嵌在右脑的比喻式思维的基础上的，这些在相关的神经心理学文献上被记录地很清楚，我不赘述。因此，当那个掌管未知的结构和掌管已知的结构在以最理想的方式合作的时候，意义便产生了。

“想要活的好就得守住你所熟悉的领域”——这是保守主义者的方式，不要去到那些让你感到无所适从的地方。这种角度的问题在于，你身边的变化永远不在你的掌控之中，你不能一直原地待命，你必须得提前为将来做好准备。因此，你不光得在你已知的领域非常清晰，你还要有足够的灵活未知的领域。你必须把一只脚放在秩序中，另一只踏入混乱中，如果你感到你的生命充满了意义，那就说明两脚达成了最佳平衡。

所以，其实这才是最最深刻的让你在真实世界里能够找到方向感的状态了。而哲学界的现象学家们恰好就是注意到了这一点，比如像海德格尔这样的人，对他来说，意义才是最最真实的现象，我认为这在神经学上都是正确的，因为这就是你大脑运行的方式，你的大脑就是会把意义看作是最为真实的东西，为什麽呢？

这又把我们带回达尔文主义了。往骨子里说，我们的物种并不是要试图客观地描述世界，而是希望在世界上好好生活——活下去、繁衍下去。从达尔文主义的视角看，我们是有终极目的的，这个目的和你的意义是紧密相连的。

观众：谢谢您的演讲，Peterson博士，我必须得告诉您：《12个法则》特别大的开阔了我的人生观。您说过，脾性偏保守派的人，在一个比较健康的社会中，更喜欢拥护秩序和等级制度，而偏自由派的更加喜欢质疑这些。那么您觉得我们社会的进程是不是会慢慢走向自由派这个方向？这些人的质疑，会不会延伸到甚至去质疑“意义”本身。我们会不会陷入一种情况：保守派不愿意再退让，因为制度的底线已经被触及，而自由派也不会停止，因为对他们来说这是他们政见逻辑推演的一个结果。

Peterson: 这个危险永远存在。但是这个危险是双方都有的。 一方是病态的秩序。另一方是病态的无序。那“不断质疑”的态度的问题就在于，它是没有止境的。如果你是一个特别有开放性思维的，但并不扎实刻苦，你的人生会变得很神经质。 因为你质疑很强，开放性也强，你这时候就陷入一个不稳定的状态。也许你有惊人的创造力，这种组合确实给你带来强大的创造力。但这个不代表它是稳定的，可持续发展的。大多数的所谓“创造性”想法，不光是错误的，甚至是致命的。当然有些创造性的想法确实不错，甚至至关重要！所以我们进行在讨论政治，或者讨论任何事情的时候，要分辨哪些是精华哪些是糟粕。自由派的永无止尽的质疑癖的问题在于，所有的“公理”都是无止境的提问的对象, 这个会让人失去理智的。

而右翼的问题就在于，如果完全没有适应性灵活性，坚守自己那一套，制度就会变得毫无生气，充满暴政。你想一个顽石一样，周围的环境都已经改变了，你完全没有准备好，大家都完蛋。所以对我来说，自由言论如此之重要的原因就是，它保证了这两种倾向（保守v自由）保持一个平衡的状态。当然我也不觉得应该定义为自由言论的重要性，而是对“话语”logos所显化的所有概念的尊重，(logos或作罗格思，是古希腊哲学、西方哲学及基督教神学的重要概念。它包含了許多層面的意義。一方面它代表了語言、演說、交談、故事、原則等意涵，另一方面，它也代表了理性、思考、計算、關係、因果、類推等等。) 

你既需要质疑，也需要秩序。

那你要问了，这两者分别应该占什么比例呢？答案是：每天的比例都不一样。那你问：如果每天都不一样，那我怎么跟得上节奏？那我的答案是：你就得跟上，不能懈怠。我们不是活着吗！我们思考，我们交谈，我们意见相左。我们意见不统一是好事情。这样我们就不用为自己愚蠢的想法付出生命了。

所以，我们实际上是在用抽象领域里概念性的争端来取代战争和死亡。这个取而代之的概念性争端，有时也挺残酷的，因为它们有时候异常激烈。但是跟战争和死亡相比相形见绌。

所以我们需要留出这个平台，给予空间，让那些非常严峻的意见兵戎相见，即使是一个让你觉得冒犯到你的争论，你也需要给与空间。因为复杂的议题，本来就很难，不然的话，对话的意义在哪里呢？所以我们要允许有冒犯性的议题，而且我们去讨论这些议题，一开始方法和技巧都很糟糕，很笨拙，在形成概念初期说出来的话，乱七八糟，这些都让我们特别的紧张和焦虑，让我们不愿去跟他们继续讨论一件事情，但是这一切都还是比痛苦和死亡要好。

观众：您刚才讲到的等级，和保守派自由派对它的认知，我想问你的这种归类，是不是也是对个人主权的一种侵犯。因为你说：有这么两种人，他们的观点是这样的，他们是这么看待这个议题的，他们的特点是。。。。

Peterson: 如果我把所有的人的不同点和性格的变量都简单化到你说的这样，那你确实可以说我不尊重每个个体的主权。但是如果我们是从某个维度去观察和总结人类的行为，而并不是在否定我们观察的对象有很多变量，而这些变量并不是我们当下观察的维度，这个谈何不尊重？你的问题其实在问，当我们在对人们进行“分类” 这个行为时，是不是同时也在磨灭一些个体的自由和不同。那答案就是：某种程度上，确实世在磨灭的个体的差异化。但是从另外更多层面上来说，这种“分类“，正是个体自由和差异化的前提和保障。

观众：可是你确实是丢出了很多大前提，这些前提看起来很像政治正确的人（你反对的）喜欢说的一些”分类“的语言：啊女人是这样的，身为女人的意义有这些。当你聊到保守派会怎么怎么样的时候，看起来就像是一样的一种行为。

（观众鼓掌）

Peterson: 我也许在分类，但是我看不出来我的这种分类，和后现代主义者的分类有任何的相似之处。我能看得到的后现代主义者对这些”群组“里面的个人的定义，是非常模糊的，甚至是没有一个共同的稳定的性格描述的。他们唯一的共同点就是：受到了压迫。所以我并不懂你的论点的第一部分是什么意思。后现代主义者要讨伐我的一个重要原因就是我有胆说出了：男性和女性的脾性是不同的。可是他们的普遍性情确实是不同的！

（观众笑）

这个是值得搞清楚的，我快速说一下。从技术层面说，这个不太好论证，但是这个是非常有必要知道的。我今天早上在一个电视节目上跟一个讨论组在辩论， 有一个引领了“女性平等”的领秀，她发表了很多心理学的论文，来证明：男性和女性从大部分的性格特征来说，是一样的。这个其实不假。我们相同点确实大于我们的不同。 如果你看一下对比的研究对比图表，你会发现，男女性格相似重合的地方，远远大于男女的不同。那在这个”脾性“对比表上面，男女落在最中间（大多数人处于的位置）这个数据里的不同，并不是格外的显著。比如，女性没有男性有攻击性，例子是女性比男性更容易自杀，但是当他们自杀的时候，常常无法造就一个致命的伤口，这是很多例子中的一个。如果你随机的找一个男的一个女的，那你找到的男性比女性更有攻击性的可能性是60%。这个不是一个特别大的95%的不同，但是这个是一个存在的，可被测量的，重要的不同。这个数字上看起来不是很大，但是这不是重点。重点是我们要讨论的行为，都是在极端情况下凸显的。是在图表两端的情况（而不是中部大多数人落入的地方）。比如，监狱里的男女比例是10：1。为什么这样？要进监狱，你的攻击性程度，起码得是100个人里你第一，所以我们看到这个对比图的两端，就凸显了这个不同的极端表现形式。暴力事件的主要成员，比例上压倒性的是男性。所以你可以两头都占着说：男性和女性是相同的，区别不大；然后同时又在讨论极端的情况，（比如说男性比女性暴力，所以我们要加强对男性的教育，多多保护女性），这时候你就看到“男女一样”是不成立的。

有一个数据说明，如果你对“物”比你对“人”感兴趣，那么你成为“工程师”的可能性要大于一般值。这不是很惊人的对吧？你们没被吓到吧？（观众笑）这个真没什么奇怪的。因为这个很明显的大家都看得出来，不光是工程师的工作内容，还有工程师的思维方式，你只要跟他们聊上两句你就会发现这个现象（工程师对人不感兴趣）

（观众大笑）

Peterson: 那正好，我们找到了，男性和女性一个最大的性格的区别就是，女性对“人”更有兴趣，而男性对“事物”更有兴趣，所以工程师大多数是男还是女，并不是说明一个人的能力高低，而是说明一个人的兴趣所在。所以比如，那些对“物”极度感兴趣的人，就会去当工程师，而这些人恰好大多是男性。所以这就是为什么在北欧地区，他们的男性工程师的数量还是大大超过女性工程师，而反过来的，女性的护士总是高于男性， 这可是一个经过多年的努力，成功去除了由经济上政策上的不平等而导致的性别不平等的国家。不管你怎么调整测量这个数据的角度和变量，这些数据可以说是巍然不动的。

所以，不同点肯定是存在的。那你可能要问这些不同点会不会因为有文化，经济和社会因素而夸大。这个问题很难回答。因为这取决于文化社会这个大环境，它的变量有多宽泛，有多复杂？一个实验结果到底是由“生理”因素的不同，还是更“文化”因素的不同造成的，是根据它的文化社会大环境的这些复杂变量而决定的。这个很难消化，因为你认为“文化”“社会“这些因素，好像是一个固定的东西，但不是这样的。

我们知道的是，这是主流科学的发现，虽然大家不喜欢这些数据。但是事实就是我们已经总结出了，跨文化的两性性格特征的对比图谱， 我们问男女性格特征有没有不同，答案是有，无论文化和背景是什么，非常鲜活的答案。女性更容易在情感上经历痛苦和焦虑，他们更有同情心，更容易欣然赞同他人的提议。那这些到底是由生理还是社会而造成的？这个要回答很难，但是你可以把所有国家的图表进行一个对比，比如看一下花心思消除文化社会经济而造成的不平等因素的国家，对比那些完全没有去处理这些问题的国家，然后你再看一下这些不同的图表之间，到底有什么差异。那些“社会建构主义者”以为，只要文化社会经济对男女不平等的因素消除的越彻底，男女之间的差别就会越小，因为他们认为男女的不同是环境造成的。结果数据对比结果不是这么显示的，结果是恰恰相反的，去除了这些导致男女不平等的因素，男女的不同更加凸显。这个是我们已经看到的数据得到的结论。这个学术研究调查了千千万万的来自不同国家的人。跟我们想象的不一样。你有可能说：哎那还不都是因为这肯定是右翼心理学家弄出来的。那我要告诉你们，心理学家里面的右翼，就一个人，那就是坐在你们面前，这个椅子上的我本人。（观众大笑，鼓掌）

（社会建构主义认为“性别”并不是一种独立于外界条件的观念，而是文化建构的结果，而这种建构会随着时代和社会的改变而不同。）

观众：我首先向感谢你对”政治正确“议题的评语，包括校园里左翼们对屏蔽他们不认可的对话的痴迷。我想进一步探索你对“自由言论”的一些看法，你刚才在回答上一个提问的时候讲到，“言论自由”有至关重要的功能性，它能够帮我们找到”真理“，或者说能帮助我们避免一些不必要的流血牺牲，我的问题是，比如我个人， 自己发表言论的时候，不管是因为我的肤色，我的口音或者我的说法方式，大家因为这个而嘲笑我，这些会让我非常非常的不自在，以至于我无法融入社会，虽然没有受到身体的伤害，但自然的，我的理智思考，我的表达，就会被埋没，被屏蔽。我是没有办法加入到公共讨论中来的。我们其实可以看到在大学校园里，已经是这个情况了。不管是右派还是左派，都通过制造巨大的声响，用一些激烈甚至暴力的语言，来淹没其他的不同的声音。从特朗普到斯沃斯莫尔学院的学生（他们出了名的极左），我们看到太多这样的例子。所以你是否同意， 如果给这些人“自由”的空间和平台，会破坏当地社区的和谐共处，也伤害到独立的个体，让这些个体觉得他们无法去反驳，也不敢去反驳，因为怕遭到更深的情感伤害，即使这些伤害不是身体的暴力。因为这些言论如此的恶毒，如此的不尊重他人 。那如果允许这样的言论，不是从另一方面来说，限制了很多其他的（这些不敢发声）声音吗？那不是跟言论自由需要达到的效果相反吗？

Peterson: 我同意。

第一，我不太赞成把关于“仇恨言论”的立法。但这个不代表我如此单纯，认为仇恨言论是不存在的。很显然的，你如果参与过激烈的，投入的辩论，你马上知道什么是”仇恨言论“，有些可能都是从你自己口中说出的。（观众笑）

有些言论确实是十分的不可原谅，那这些已经立法禁止了。比如你不能诽谤，你不能用语言煽动暴力行为。我们已经对“自由言论”做出了限定。那么是不是有人更轻松的就能享受“言论自由”的福利，而另一些人却没有一个平台去发表观点呢？答案当然也是肯定的。这就是“权力”差距造成的不同。而”权力“确实是人们在等级制度里晋升的一个手段之一。在一个等级制度里，越能通过运用权力而不是能力来晋升，那就意味着这个制度越腐败。所以这些制度性的结构性的影响”言论自由“公平应用的障碍是存在的。

同时也正如你所说，这样的情况，对谁都不好。因为如果一个社会是理性的，那我们想要的情况是每个人都参与讨论，来探索”混乱“，从”混乱“中摄取有意义的发现，基于这些发现，来不断的更新已有的制度，创造新的制度。如果“言论自由”机制不复存在，那么作为一个社会，损失的是所有有价值的个人表达。所以你的担忧我是同意的。

在我们西方，我们也不要忽略一点，我们的很多等级制度其实是充满暴政和专治的，“不公”以及它的各种表现形式任然存在在这些政治体系里，但是我们不要把它看做衡量个人生活质量的唯一标准。我想问：你打算怎么解决这些不公这个问题？回到刚才我说的，我不太喜欢“仇恨言论”的相关法律，因为虽然世界上充满着仇恨，我们还是应该让”自由言论“在最大的程度上得以施展， 我们应该以给它所有可能的空间。我这么说，不是因为这样我们就有了完美的社会了，而是因为不以“言论自由”为前提的其他所有选项，都会让这个社会更糟糕，而不是更美好。我是这么看的。

观众：我想继续问一下关于“仇恨言论”的问题， 您刚才好像说了，追寻理性思维，个人表达，是我们进行对话和讨论的最终目标。

Peterson (打断)：我不会说这个是最终目标，这样说就太“个人主义”了，我觉得你要的是两件事情同时发生，第一你确实需要将“个人表达，个人成大”最大化，但是你需要同时保证在达到这个诉求的同时，也能带来“集体”最大化的和谐和安乐，集体包括家庭，社会，和其很多类团体。这两个诉求必须是要重叠在一起考量的，所以什么是对你最好的，但是同时你也要考虑你的家庭你的社区，什么是对他们来说最好的。所以它不只是一个个人主义的东西。

观众：好，基于这个基础，你是否同意，有些仇恨言论，如果给他们“自由”的空间和平台，会破坏当地社区的和谐共处，也伤害到独立的个体，让这些个体觉得他们无法去反驳，也不敢去反驳，因为怕遭到更深的情感伤害，即使这些伤害不是身体的暴力。

peterson: 这是会发生的，这事实上经常发生。这是常态。你如果看一下世界上的大多数国家，你会发现，他们完全不会允许或者不太能够良性的推行“言论自由”这个政策。我都不知道某些西方国家是怎么做到的。这是一个特别难的小概率事件，因为这个政策对所有人的要求都太高了。尤其是对有“专治”倾向的体制里的当权者来说，允许言论自由，对他们是特别大的挑战。我都不知道有些社会好像还做到了，是怎么做到的！所以你提到的这些情况一致是存在的，而且是危险的。而很多把“言论自由”当做一个至高无上的价值观的社会，很有可能某天会失去这个东西。因为要保持这个，太难了。那讲到仇恨言论，我们说，如果没有那么多仇恨的言论的话，我们社会风气会好很多。很有可能。那我们怎么去“管制”它？我的认知是，你让那些说”仇恨言论“的人，把话说出来，让大家听到这些话。因为只有这样，大家才能真正理解这些话的内容，然后拒绝这些内容。这种理解之后的拒绝是最好的解决方式。

我们要愿意相信，一个由有自主权利的个体组成的集体，这个集体它是智慧的，不是愚蠢的。（观众笑，因为大家觉得集体的行为永远是愚蠢的 ）至少我们希望是这样的。你们可能说我是因为信仰这么觉得，不过我确实是相信集体的智慧的。我相信，如果人们有足够的信息和证据，大多数人会做出正确的（公义的）抉择。但是要“管制”仇恨言论，问题就来了，很简单，谁来定义“仇恨”？答案是，在历史的长河中选取任何一段时期，你都会发现，那些有权力定义什么是”仇恨“的人们，是最不应该去定义“仇恨”的。

所以为仇恨言论实力规章制度来带的后果，是比任何其他可能性都要糟糕的多得多的。这样的解决方案给我们带来的麻烦，比问题本身都要多。如果看不到这一点，就是还活在一个乌托邦的幻象里面以为：啊我们有一个问题，仇恨言论。然后说：我们有一个解决方法，而且这个解决方法特别完美，不会带来新的问题。

不是这样的！完全不是这样的。世界不是这么运转的。当我和我的咨询者在进行心理治疗时，过程非常的艰辛，不是因为心理上面的原因导致的困难，而是来访者意识不到，生活没有容易的选项，没有什么神奇的办法走捷径的。（大家笑）

没有一个选项让你不去受苦的选项。因为你现在就是深陷泥潭，就是需要付出代价的。任何选项都是要付出代价的。你唯一能选择的是，你想要付出什么代价。

我们现在两个选项：1 .我们需要承受有人说出仇恨的言论，伤害我们的感情。2. 我们制定出一套管制这些言论的法规，然后承受这些法规带来的严重后果。

我们知道管制的后果不可能好，因为“仇恨”很难定义。我们现在已经出现一群人叫嚣“啊你让我不舒服了，你这怎么不是仇恨言论呢？”我个人就被问过这个问题，提问者还是英国最优秀最受欢迎的记者之一（大家可以去哔哩哔哩搜cathy newman访谈）。她问：你凭什么有权说出这么冒犯我的话？

我的回复是：作为记者，这个问题实在不聪明。有两种人完全不该问这个问题，一是说相声的喜剧演员，二是记者。

因为他们的工作就是要让人感到不舒服（被挑战）。作为记者，你如果问出的问题有价值的话，一定会冒犯到某个人， 如果你的报道没有发现价值，没有揭露什么值得讨论的话题， 谁要看你的报道。所以一个记者问我这个问题真是让我大跌眼镜，记者说出这句话的惊人之处大家都有感触，这也是为什么那段采访上了热搜。

那我们现在来看一下“冒犯”是怎么被看做“仇恨”的一个组成部分的。当你面对一个困难的议题的时候，为什么困难，因为这个问题的结果是存亡攸关或者利益攸关的。面对这么重要的问题，大家的认知是一定不统一的。你们如果试图讨论，就会让某些人不爽。因为当你们讨论选择A的时候，那些想要选择B的人就会不高兴，反之亦然。如果你有10种选项，那么讨论的过程中，各类族群到都恼怒。

所以如果你讨论任何有价值的议题，一定会冒犯到别人。那你怎么办？那就不讨论了吗？就不对话了？

我们当今社会的答案就是：是的！我们不讨论了。那新的问题来了，只要我说任何话，只要我开口，就可能涉及到一个话题，一个族群和一个身份团体，就可能冒犯到他们。只要他们人数够多，就可以形成声音和力量，我说的话就冒犯到了很多人。 因为如果我的谈话对象是2个人，我冒犯到一个，我就冒犯到了50%的观众。如果我面对1000个人发表言论，一个人说：你这是仇恨言论。那我是不是应该停止发表观点？100个人有一个人被冒犯了，是千分之一的意见，我们要不要停止尊重这千分之一的人？如果是万分之一，十万分之一呢？你怎么去制定法律管理这个东西？

那你可能说，你现在就定义好，你别等说出口之后再决定多少比例的人被你冒犯了。那又回来了，谁来定义“仇恨”？所以这个是不应该被管制的，我认为。那么公众就可以用舆论，来评判这个言论的“自由市场”上所有呈现出来的观点和想法。这不是完美的解决方法，因为我们没有完美的解决方法。我们只有局部的，分裂的解决方法，让我们能够稍微不那么陷入更深的痛苦。如果我们试图完全消除“言论”这边所带来的危险，我们只是在扩大另一种危险罢了。（观众长时间鼓掌）

观众：您讲的话对我来说很高端很抽象，我是一个一般人，是一个街井市民，对我来说最烦人的就是，比如周五我参加了一个演讲，台上有一位来自外国的共和党派人士，下面的观众在他开口以前已经决定了，这个人无论说什么我都不会同意。我自己觉得他有些话我不同意，但他说的很多话很有道理的。比如针对特朗普也是，虽然我不是很喜欢他这个人，但是他说的话有些并不愚蠢，为什么人们不能就事论事？为什么非要对某个人产生偏见。如果伦敦独立日，你上街游行，那你一定是法西斯，一定是这个那个。所有这些东西都是在真正聆听对方在说什么之前就已经决定的，这样的话我们就只剩部落战争了。

Peterson：这其中有技术性的问题，比如，人们不愿意去思考一些非常“烧脑”的复杂问题。比如你开着车，摆着方向盘，一切都很清楚。这是我的车，前面是一条路，我可以转弯，我对我的车特别熟悉，特别了解。但是这时车突然抛锚了，你发现，哇塞我对我的车真是一无所知。在车抛锚之前，你对车其实是视而不见的，直到它坏了，你才真正第一次看到它是一个多么复杂的机体。你其实根本不想去看见它了解它，因为它各种管子啊零件啊，弯来绕去，你根本看不懂，也没有兴趣去看。所以人们不愿意去用很高的“清晰度”去思考一个问题。所以如果有人说，这个议题很复杂，我们需要分开来看，有这么多层面。你可能就发现，我对我所讨论的议题真的是一无所知。大家不愿意承认这一点，所以更愿意说：你新纳粹分子，所以你说的话我不用听。那如果这些人们有一个他们需要维护特别简单粗暴的意识形态，他们的这种行为就更突出了。如果是一对一的私交，这个战术就用不了，如果你认识这个人很多年，他向你提出你的行为让他不舒服了， 你这时候当然不能说：我不用听你说的，你这人有问题，因为你知道他并不是一个道德败坏的恶魔。

所以当你要求人们面对一个复杂的议题，从它的多个层面来讨论，是很困难的。所以你才有那些极端分子，把所有问题都简单化。我们看到的政治的极端化也是这个问题的呈现。

观众：对，我就不懂为什么人们不能用开放的态度面对所有的“议题”，为什么一上来就要对于发表意见的人做出分类和判断。

Peterson: 这也是为什么我很讨厌“政治正确“，如果我们把世界看做一个很多不同政治诉求族群争夺权力的场所，参与者要不就是“被压迫的”，要不然就是“压迫者”，所有发生的事情都是通过这个滤镜来陈述，这样是永远无法解决任何问题的。我们会制造新的恐怖的问题。

观众：我是加拿大人，我们的总统好像想争当全世界最政治正确的领导。我想问问如果你能跟他对话5分钟，你会怎么样简短的跟他讲这个问题。让他知道，他方向错了（观众笑）

Peterson长时间沉默， 思索答案。（观众笑）

Peterson: 我想我会邀请他考虑一种可能性，那就是：过度强调“不同族群的不平等”议题，可能带来的问题比解决的问题多。

我想问他能不能看到这个有可能带来更多的伤害。因为我发觉，过度强调“不平等”会造成伤害，是大家完全不曾考虑的可能性，好像不可能一样。我认为这个将人类按族群方式划分，这做法就是一开始就很值得商榷，有了这个初始的错误的做法，后面发生的事情只可能是“毒树之果”。

我们在采取某项措施的时候，非常有必要从理论上穷尽的探索它有可能造成的危害，这是一个能够避免某个意识形态“附身”于你的好方法。这就是为什么美国当初建立自己的政治结构，做了一件很伟大的事。他们完全不去设想一个乌托邦，他们只是说：基本上我们以后的掌权者，都跟我们一样，没那么聪明，也有缺点，我们不打算建立一个完美的体系。我们要建立一个能让那些即使不太聪明，跟我们一样有缺陷的人来管理国家的体系。这个体系能让我们不陷入地狱般糟糕的境地。所以才有了三权分立，权力平衡等等的概念。他们都是很很优秀的英国绅士，优秀的英国人确实有这种深思熟虑很有修养的传统。（观众鼓掌，因为他们是英国人）

美国建国者确实基本上都是英国人。美国人只是用更加创新的立法形式把这些源于英国的自由的思潮，用美国宪法展现了出来。 这些建国者足够谦卑，知道自己设立的任何体制无论有多么美好的设想，在实施起来，都有可能带来糟糕的严重的后果， 这才是真正的智者。因为一件事情被搞砸的几率比它顺利的几率要大多了。所以，我们更应该关注的是，如果一件事情不按我们设想进行的时候，我们怎么保证它不会太糟糕，而不是关注我们如何让一个事情完全按照我们幻想的方式顺利进行。

事情可以无下限的糟糕，而不是无上限的美好。所以我会跟加拿大总统说，你要想一下这种身份政治最糟糕的情况是什么，我们怎么能够避免这种最坏的情况？虽然所有攻击我的人都认为我是右派心理学家，认为我是一个传统主义者，我的性格其实不是一个保守派。所有的社会学家都会告诉你： 你虽然带着最好的意愿和爱心，去解决一个你认为你可以解决的事情，这件事情按照你认为的“积极方向”可能性是零。而更大的可能性是，你被自己的行为造成的结果焦头烂额。

所以你在准备好心的“干预”一件事情时，你最好把这些“干预”之后有可能发生的事情的各个层面，想清楚，设计一个框架和范围来观察。因为你自以为好心的行为，很有可能不能帮助任何人提高，或者获得进步。因为很多体系已经是在正常运转的，如果我们说有一个政府机构，它大概85%是在正常运转的，你要提高5%是非常难的，但是要把它搞砸，搞到只有35%的低效，任何傻瓜都能做到。

当一个系统在正常运作的时候，你要去修改它，需要十分谨慎，因为你不知道你“修”的结果是什么。这是我会对加拿大总统说的另一句话，要十分谨慎。如果说我是保守派的话，我的保守的点是出于对自己的无知和愚蠢的恐惧。我的第一条准则就是：不去伤害！

我在公共演讲时经常提议：先把你们的房间收拾干净。这个建议是不会伤到任何人的，你把房间收拾整洁了也不会影响到别人。我只是让你稍微减少一点人生中的杂乱，然后变得不那么讨人厌，也许你这时候会有一点点空间，能够给你家人带来一点积极的能量。然后你才可以去探索在广阔一点的领域，去试图影响更多的人，不过也是要非常温柔的小心的去看看你能带来什么。而我们现在的大学不是这样教的，大学的教育是：你18岁了（多么了不起），你看到有些事情不太对，所以你要去改革，去创新，极端的去改变我们的经济体系。。。（观众笑）

主持人：谢谢大家。（完）