韩锋：用区块链实现Web3.0理想
7月11日晚，【了不起的中国公链】加场版已圆满结束，本场荣幸请到了亦来云的联合创始人韩锋先生。以下是本次沙龙实录。
区分创始人&主持人-老郭
大家晚上好，我们这次邀请的是被称为国产区块链之光亦来云的联合创始人韩锋老师！
亦来云致力于打造全球首个基于区块链驱动的安全和可信的新一代互联网，两位创始人——陈榕和韩锋均是来自清华大学，并在底层操作系统领域耕耘多年，亦来云自从2017年底推出以来备受瞩目，一度被称为国产区块链之光，但同时也伴随着各种争议和舆论。
那我们开始直奔主题：亦来云一直致力于打造新一代互联网，请问现在的互联网是哪里不够好，需要再重新打造？亦来云会在哪些层面重造互联网？
亦来云联合创始人-韩锋
现在的互联网不能保护用户的隐私和数据，造成了事实上的数据中心化，严重阻碍互联网经济的下一步繁荣发展，所以扎克伯格石破天惊的不止要发个币，更是在几个月前宣布要把Facebook打造成一个数据私有化平台，这实际上不止区块链，更需要一个完全去中心化的新一代互联网的支撑。
陈榕老师二十年前在微软研究院时就意识到了当时的互联网包括单机版操作系统Windows完全不能保护个人隐私和数据安全，因此向微软高层进言打造一个去中心化的互联网操作系统，并为这个理想奋斗了近二十年。
区分创始人&主持人-老郭
这也是很多人说，亦来云没有结合区块链之前是一个准备了17年的项目，遇到区块链开始迸发新的生命力。所以隐私和数据，会是亦来云区块链重点要解决的问题对吗？
我注意到亦来云团队有个论点，互联网目前没有产生私有经济，而基于区块链将会产生私有经济，如何理解这句话？
亦来云联合创始人-韩锋
互联网上没有私有经济很容易理解，现在的互联网几乎没有数据属于某个人的概念，现在是数据公有化或者中心化控制模式。原因是现有的网络协议，Windows操作系统都不支持保护个人隐私权益和安全。
公有经济中国人体验最深的是改革开放前经济无法充分发展的那个社会。后来体会最深的是1998年开始发房产证。实际上只有耶鲁大学的陈志武教授说明白了，1998年发放房产证才让中国人有了真正的财富。很简单，只有资产属于个人，只有市场上法律保护合约，才能形成资本市场，才有目前中国庞大的房地产财富，才让每个家庭的财富得到提升，这是中国人切身体会的。
那么比特币的创新在于让数字属于个人，靠私钥签名，然后全网记账、转移，不可重复支付，以太坊更前进了一步。
区分创始人&主持人-老郭
互联网数据是公有化 ，可以说是用户产生数据，却不拥有数据。区块链数据要实现个人掌握，目前可以看到至少私钥和所代表的数字资产完全属于个人。
亦来云联合创始人-韩锋
2016年，陈榕老师约我在上海讨论区块链，当时发现他在开创时还没有区块链的概念，但恰恰因为有了区块链，才终于让他坚持了十几年的理想形成闭环。
数据属于个人到底有什么好处？陈老师以前强调安全，但安全这一点很多用户没有直接体会。有了区块链以后，可以数据确权，而且数据可以变成财富，这就是数字货币现在开始繁荣兴起的根本原因。
那么如果未来要想搞新一代互联网，只有让每个用户数据属于自己并且变成自己的财富，这才有足够的动力让大家从原来的App转到DApp，也就是去中心化的App。
但要做到这一点，绝对不是光有一个区块链就行的。区块链上几乎不能跑真正的App，你现在手机上的所有的应用包括微信，在区块链上跑不起来的。因为很简单，一个去中心化的计算系统，效率是不可能跟上的，所以一定需要去中心化操作系统。简单的说就是要协调通讯去中心化，存储、ID都要去中心化，当然现在都有相应的区块链项目正在雨后春笋般成长起来。
区分创始人&主持人-老郭
接着您刚才分享的，所以，亦来云主链不支持智能合约开发，团队认为智能合约跑在主链上是一个愚蠢的行为。那么，韩老师能否帮我们分享下 您认为的DApp应该会是怎样的演进路径，和App的存在价值，主要区别在哪呢?
亦来云联合创始人-韩锋
大概几个月前，就这次我回国之前，宾夕法尼亚大学沃顿商学院举办了一次座谈，有美国商学院的教授还有中国的区块链学者和创业人员一起讨论。当时很大的一个主题是，（基本上大部分美国教授认为）一般用户不大愿意从所谓App转到DApp的。因为他们很懒，DApp多半是不如所谓中心化的App好用。其实你用一下比特币或者其他的钱包就能体会到。但是我就提出，用户是懒，但是大家不要忘了用户更贪婪，如果DApp能让大家靠自己数据赚钱，那用户肯定愿意转到DApp。
只有这样才能够让历史的进程完成，从中心化跨度到去中心化。巨大的财富效应、财富的新大陆发现，才会推进人类历史真正朝这个方向发展，这和当年发现了美洲新大陆，特别是发现新大陆推进整个欧洲的产业革命几乎是一样的道理。没有这么大的财富效应，驱动力是不会让历史的巨轮往这个方向发展的。
智能合约不建在主链上的理由很简单：主链一般节点最多，当然算力也是最强大的，比如亦来云为什么选择跟比特币联合挖矿？比特币显然现在是最安全的公链，算力最大、节点最多，但是效率也最低，这么低的效率是不可能直接去建什么智能合约的。这一点我 16、17年跟陈老师讨论很多次，就已经讨论的比较清楚了，所以我们首先让智能合约运行在侧链上，侧链要灵活得多，但是可以共享主链上强大的算力、保护和信用。当然以后有了可行运算环境，侧链环境将会更加灵活。
关于DApp的演进路径，陈老师思考和实践了17年，这是需要整个新一代互联网支撑的，光靠区块链是不可能的。这也是为什么现在闹得最火的公链上面基本上只能跑一些博彩游戏，不可能跑真正其他更复杂的应用，我今天正好看到有一位朋友说现在大量的公链，主要的应用跑的是博彩游戏，本身就说明这个行业的DApp完全没有发展起来，我认为这是相当高级的见识。
怎么解决这个问题？基本上亦来云陈老师的设计理念都考虑到了，因为这需要支撑的不光是链，还需要去中心化应用，去中心化通讯。现在比较欣喜的是，比如亦来云，还有TopNetwork，NKN都在开发，包括美国的一些项目，还需要去中心化存储，现在有IPFS，亦来云本身也有一个这样的项目。那么同时还需要有去中心化的ID，微软也在搞，亦来云也在做，并且参加了他们一个联盟，所有这些加区块链才是未来能够支撑所谓的DApp发展的底层设施，所以最好能实现齐头并进。
区分创始人&主持人-老郭
主链提供信任基础和算力，侧链跑智能合约。
亦来云联合创始人-韩锋
对。
区分创始人&主持人-老郭
DApp真正的爆发应该是在新一代互联网（区块链）之上，目前的区块链跑不起来真正的DApp，新一代互联网需要更高的性能以及DID等基础设施的完善。
那么，能否展望下 DApp和App他们打开的应用其功能会有哪些区别呢？什么样的场景才需要DApp这个又丑又慢还体验不好的东西呢？
亦来云联合创始人-韩锋
老郭理解得非常到位，所以我素来的观点认为，新一代互联网的真正建成是下一轮牛市的真正爆发的窗口。当然现在有Facebook登高一呼主张数据私有化运动，且不说他干不干得成，至少这个影响力特别大，我在和阿里巴巴的副总裁高红冰的对话中说，千万不要以为Libra搞了一个全球移动支付，只威胁到支付宝，更可怕的是如果它真干成了数据私有化运动，那么在Facebook平台上就意味着上面27亿用户都能够靠自己的数据赚钱，靠数据权益挖矿，而阿里和腾讯的平台不能让用户赚钱，那么这将被彻底颠覆。
历史演进就是说，刚开始的DApp我们能够想象，就像最早的比特币钱包，肯定是又慢或者说又丑又不好用，但是我也经历过这么一个过程，2013年当我开始用比特币钱包，我简直恨不得把它骂死，就最早的qt钱包，以后的钱包也没几个真正体验好的，像那个NEO钱包开发的尤其难用，我已经说了它好多次了，但是我为什么就一直坚持在用?理由很简单，它能让我发财，那个NEO钱包虽然烂，它让我赚了几千万块钱，你说我用不用？所以以后如果一个DApp能保护你的数据，让你发财，到那会儿你就没得选择了。
区分创始人&主持人-老郭
所以，Libra可能会抢了很多公链要干的事，且支持各种智能合约，更可怕的是，Libra上的用户，不纯粹是服务使用者，也是数据提供者及拥有者乃至服务提供者，是Libra的股东及工人乃至受益者。
亦来云联合创始人-韩锋
比如以Facebook为例畅想未来。Facebook很可能到明年有两种区域，一部分是老Facebook用户，这些数据都属于Facebook，用户没有任何数据权益，那Facebook每年靠大家的树荫能够收入据说是将近盈利250亿美金；另一个区域不太好用，用户体验肯定下降。但是它能保护你的数据，你可以用你的数据权益挖矿，因为很简单，那会儿Facebook再用你的数据去盈利肯定要给你分红，要不然数据确权到个人有什么意义？到那会儿数据能够分到红能够赚到钱，你说人们会往哪个区域跑？
我认为，Libral未来给大家打开的畅想空间是它会支撑一种数据权益挖矿就说Proof of Date这种商业模式，未来新互联网上或者第二代互联网上的平台能让用户的数据权益保护到个人，然后用类似Libra这样的稳定币，让大家数据权益挖矿得到及时的分红和奖励，包括尤其人工智能更会用这种模式，因为现在人工智能也是用大家数据都是免费的，这种事不能持续下去的。一旦Facebook真正把这种商业模式开创出来，我说得不好听，大互联网公司靠用户数据发大财的日子恐怕就要终结，这是对中国的阿里和腾讯最大的威胁。
区分创始人&主持人-老郭
这真是一件恐怖的事！ 期待这个大怪兽能趟出一条血路来。那么，很多互联网巨头就要面临巨大威胁。
亦来云联合创始人-韩锋
所以我跟阿里巴巴的副总裁高红冰讨论的时候，高院长说了一段很意味深长的话，不管怎么说，阿里还是既得利益者，它现在已经不是光脚的了，脚上已经穿了双鞋了。那么未来很可能这个事儿不是阿里自己干，很可能是一个创新团队去干，如果干成的话，阿里就得认真考虑是否收购这家公司。
区分创始人&主持人-老郭
韩老师在美国与格林斯潘以及JP 摩根的高层都进行了对话，在中国也和阿里的副总以及海淀区党校以及人民银行相关专家沟通区块链发展，请问韩老师对中美两个大国对区块链监管以及大的互联网巨头的相关区块链的布局有何看法？
美国区块链领域，STO有了、数字资产交易所也有了、稳定币也有了。中国现在有什么？有一大批敢于创新乃至以践行来表达死谏决心的创业者，监管层表示：家大业大人又多，走中国特色区块链发展道路。
亦来云联合始人-韩锋
我认为中美之间在监管问题上最大的区别是，美国是一个法制国家，监管的依据一定是法律。华尔街就是这么成长起来的，建立了一套应该是全球最完备的法律体系来监管证券股票。当然华尔街也是做的最成功的，信用也最好。中国是政府性的，很多政策依据并不是法律，比如说2017年9月4号发的通知，法律依据是什么，不见得马上说得出来。
至于孰优孰劣，笼统地说法制社会应该更好。但是对于有些区块链创新，如果全套用美国过去的法律体系，很可能就走不通了。包括支付宝、微信支付，在美国都很难发展起来。因为据我观察，美国的反洗钱法律系统太严格，严格到恐怕微信这种互相转款都不太可能，要遵守规定。中国政策监管虽然有时候显得简单粗暴一点，但有的时候倒是留了一些空间，所谓让子弹飞一会儿。
区分创始人&主持人-老郭
干阿里不敢或者不会去干的事，可能也是一个不错的区块链创业方向。
亦来云联合创始人-韩锋
干阿里不敢干的事儿，说穿了就是替阿里去挨刀。你先干着，也许政府方面容忍一段创新这个灰色地带，先看看后面的效果，实际上中国的区块链发展到目前这种情况很大程度上就是这样。实际上那么多交易所还在生存在营业，还是一个灰色地带，并没有真正一刀切，包括挖矿，还留下了空间，让这种创新去试错，去发展。
区分分析师杰夫
韩老师能谈谈，亦来云的去年维权白皮书的事吗 ，八宗罪哪些确有其事，哪些存在重大误解？
亦来云联合创始人-韩锋
要谈去年维权的事，坦率的说不是很想谈，事情大部分过去了。不过我谈谈我的看法，因为大部分的事情我是亲历者。关于白皮书比较大的维权的焦点是1650万。第一版白皮书曾经提出一个空投方案，基本上私募也没开始，那是非常早的一种方案，但后来觉得不太合适，所以在第二版，（在私募之前的那一版）就改为说那1650万作为将来发展亦来云的生态，因为一个操作系统里生态非常重要，但是基本上都不考虑。
我认为，首先白皮书在整个进展过程中不断地根据未来的线路设计会有些改变，而且在不同募资阶段，这相当于答成不同的共识，我到现在也不认为这是属于不讲诚信，而且最后那1650万到现在也是冻结给社区，那么条件成熟后下半年大家社区投票解决，也不是说哪一两个人说了算。
当然白皮书维权这个事情，我认为还有一个焦点，就是提前解锁。这从我个人的感觉判断，提前解锁这件事当时考虑不周，不管是发布形式还是没有跟社区充分协商讨论，而且当时在熊市最严峻的时刻，贸然提前解锁，现在看绝对是弊大于利。我作为联合创始人，我当然参与决策了，我愿意在这儿公开道歉，其实中间就差了一个月，应该说后果很不好，这个是不管是亦来云项目本身还是我个人都应该深刻汲取的教训，当时大概就是这么一个过程。
但是事情都经历过来了，我在这里谈谈现在的感受吧。我们作为项目发起方应该深刻检讨当时决策的不当，包括跟社区沟通的不当，除了该深刻检讨自己以外，从我内心来说，我深深地感谢，不管在任何阶段，参与投资的社区成员。不管亦来云引起再多的分歧，大家都同甘共苦地走到今天，如果没有大家这种真正的支持，亦来云恐怕早就夭折了，所以在这儿我也深深的表示感谢。
区分分析师杰夫
请问亦来云对之后的治理有什么应对与安排？
亦来云联合创始人-韩锋
好，先回答治理的问题。现在陈老师首先提出了成立了Cyber Republic，那么以后开发完全靠智能合约投票解决社区的决策，这如果成功了，将是社区治理相当有意义的探索，是未来一个去中心化社区发展，真正能够走向去中心化、走向民主、走向有序的大胆尝试。别的我不敢保证，亦来云以陈老师为代表的奋斗这么多年，大家心思真的非常单纯，是为了实现一个理想。
有人可能嘲笑我们迂腐，因为很多人总觉得搞区块链项目首先应该想着赚钱，包括让社区的人赚钱。赚钱没有错，但是我们认同的是真正实现了理想以后赚钱。虽然去年经历了那么大的波折，那么大的分歧，那么大的熊市，但是亦来云团队非常坚定地令人欣慰地走过来了。至于完成了什么，最简单的说，白皮书上承诺的目前基本上都按时完成了。
当然离真正承载DApp去中心化应用还是有一段距离，我得到的信息到八月份才能公开SDK，会有更多DApp可以接上来。但是我实际上也清楚，这条路肯定还是很艰难的。除非急功近利，大力地去发展一些所谓博彩游戏之类的。但是我们也正在上一些比博彩游戏更高级一点的游戏，因为亦来云本身有能力跑更复杂的程序。但是这条路实话实说肯定比较艰难，这要有一个过程，但是我比较欣慰的是，现在很多巨头愿意共同参与这个事业。
区分创始人&主持人-老郭
请韩锋老师聊聊你比较佩服的历史人物和区块链人物。
亦来云联合创始人-韩锋
要说历史人物，我肯定最佩服中本聪。他开天辟地设计了比特币，这个币是有史以来第一个能够确权到每个人的数字资产，一般区块链都没讲出这一点（真正能够确权到每个人，让数据变成每个人的私产），这是最伟大的历史创造和进步，为人类打开了全新的财富新大陆。但是中国人物里，我最佩服的有两位，一个是达鸿飞，一个是吴忌寒。尤其达鸿飞，某种程度上我也是伴他走过了最艰难的一段，真正把一个中国的公链项目走到了世界。
亦来云联合创始人-韩锋
那今天就跟大家分享这么多，最后非常感谢大家，有这么一个机会和大家交流，总而言之，我们不管遇到再多的困难，也一定坚定不移地沿着陈老师提出的理念，理想奋斗下去，我相信我们一定会走出未来成功的一条路，有一个灿烂的明天。
区分创始人&主持人-老郭
感谢韩锋老师今天让我们更进一步认识了亦来云，期待亦来云宏图大展！ 让我们看到一个全新的互联网世界（区块链世界）。
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