聂敏里、李猛、吴增定、吴飞、先刚等：古希腊哲学与中国古希腊哲学研
五、从思想史视角看我国的古希腊诗学研究
主题发言：黄群，评议：王双洪
吴飞：行，我们先说到这儿，争论确实非常激烈，但下面的时候再说。第五个议题是黄群讲，“从思想史视角看我国的古希腊诗学研究”，一会是王双洪做评议。
黄群：今天上午听到各位同行在古希腊哲学研究方面的发言，很受启发!我的议题是《从诗学视角考察我国古希腊的哲学研究》，算是对各位发言一个补充吧。
从现代学科视野返观古希腊哲学与文学，两者既有分别，又有交融，以至于哲学与文学的关系相当复杂。按今天的文、史、哲三大学科划分，我们哲学专业有时很难面对古希腊哲学鲜明且生动的文学特征;反之，文学专业如果要研究古希腊文学，又很难面对古希腊文学鲜明且深刻的哲学特征，因此，我们似乎有必要从诗学角度展开古希腊经典研究。这意味着，从古希腊文学面相入手探究古希腊哲学，或者关注古希腊哲学的文学面目，从而打通国内古希腊研究的学科界限，恢复古希腊经典的本来面目。在这里，我们把古希腊的史书也视为一种文学类型，因为，不仅众所周知的荷马叙事诗具有史学价值，希罗多德、修昔底德的史书与文学也有着非常密切的关系，当然可以视为一种文学性的写作。
我想先扼要检视晚近十余年来我国的古希腊文学研究，然后对我国学界已经出现的古希腊诗学研究作初步观察，最后简要谈谈古希腊诗学研究对推进古希腊哲学研究的重要意义。
我国的古希腊文学研究始于“五四新文化运动”时期，荷马史诗(付东华译本)、希腊神话、古希腊悲剧和喜剧的若干名作(杨晦、罗念生译本)乃至亚里士多德的《诗学》(付东华译本)在二、三十年代就已经有中译本。四十年代末，罗念生、周作人、?灵珠三位先生相约共同译完三大悲剧家的全部传世剧作(实际上，文革前仅完成欧里庇德斯的全部剧作)。晚近十年，古希腊文学典籍的翻译有明显进展：荷马的两部诗作有了两个新译本(王焕生译本、陈中梅译本，前者没有注释，但明显更贴近希腊语原文)，两年前，张竹明、王焕生两位先生推出了古希腊悲剧和喜剧全集;古希腊神话诗方面，吴雅凌编译的《俄耳甫斯祷歌》和《俄耳甫斯教辑语》于2006年面世，填补了我国学界在古希腊诗教三大源头之一的俄耳甫斯教原始文献翻译上的空白。
话又说回来，古希腊文学经典作品翻译是我们开展研究的基础，那么这个基础如何建设?我觉得这是一个非常值得考虑的问题，在注释和汉语表达方面，有的新译本反倒不如旧译本。希罗多德的《历史》和修昔底德的《战争史》先后都有了新译本，但似乎并未在注释和译文质量方面有明显推进。不过，在译介西方的古希腊史研究文献方面，近年来则有明显进展：布克哈特(Jacob Burckhardt)著《希腊人和希腊文明》(王大庆译，上海人民2008)、默里(Oswyn Murray)著《早期希腊》(晏绍祥译，上海人民版2008)、弗格森(William.S.Ferguson)著《希腊帝国主义》(晏绍祥译，上海三联版2005)等名作都已经面世。
古希腊文学研究文献的翻译颇有值得检视的收获：伯纳德特(Seth Benardete)著《弓弦与竖琴：从柏拉图解读<奥德赛>》(程志敏译，北京华夏版2003)翻译出版，为我国学界开启了阅读荷马的一个重要视角;吴雅凌译的《赫西俄德：神话之艺》，这部论文集汇编了欧洲古典学界关于神话诗人赫西俄德的最新研究成果，填补了国内这方面的空白。当然，最引人注目的是西方社会人类学取向的古希腊文学研究文献的翻译，比方说维尔南的《希腊人的神话和思想》，还有纳杰的《荷马的世界》都翻译出来了。
美国著名“口头程式”学派的荷马史诗研究的成果也在国内学界得到推介。比如，学派主帅弗里 “里程碑式的著作”《口头诗学：帕里-洛德理论》，学派创始人洛德的开山之作《故事的歌手》，以及美国哈佛古典学教授纳吉的《荷马诸问题》。让人惊喜的是，我国的民间文学研究者似乎对荷马的热情更高。最近，中国社科院民族文学所举办“国际史诗学与口头传统研究讲习班”，邀请美国密苏里大学古典学教授的弗里博士、康奈尔大学古典系的泰特博士讲授西方史诗的发展脉络与口头诗学研究方法。
“诗学”是亚里士多德的用语，《政治学》1341b39提到：“在《诗学》中将解释净化”。《诗学》是哲学家亚里士多德对古希腊叙事诗和悲剧诗的研究，这种研究本身就体现为一种哲学。所谓古希腊诗学研究，指融贯古希腊文学(含史书)和哲学的研究。事实上，亚里士多德在《诗学》中就谈到过文学(诗作)、史学(纪事作品)、哲学三者的关系。关于这个问题我就不再多讲了，我还有六分钟，时间很紧张呵。
在亚里士多德看来，诗作表现的是人世生活的“或然”和“应然”，史书则记述人世生活的“已然”，由于诗是对日常生活的刻意模仿，因而比史书更具普遍性，也更具哲学意味(原文是形容词的比较级，可见纪事的史书并非不具哲学意味)。从另一方面来看，这也许告诉我们，古典时代的诗、史、哲三者之间本来就有互为表里或相互竞争的关系??色诺芬的《远征记》该算史书还是小说抑或哲学书，颇难断言。比如说戴维斯认为，“《诗学》是一部非常戏剧性的书”，哈里维尔主张，“严肃解读这本论著的人”应该尽可能地抵制这种现代专业分际对古代典籍的机械分割。他反复强调，要把《诗学》置于亚氏哲学的整体背景中思考，而非单纯从《诗学》中孤立地摘取“纯美学价值”，反对以现代学科划分方式割裂这位古典哲人的“思想纹理”，因为亚氏对于诗的思考是从一种“统一的，具有等级秩序的人类生活出发的”。
接下来，我要简要谈谈晚近十年来我国古典诗学研究方面的一些新的变化。
首先，我们要感谢在西学典籍的译介和研究方面做出艰辛努力的学界前辈，他们为我国的古典诗学研究做了大量铺垫性的工作。返观十年来的古希腊诗学研究，首先引人注目的是陈中梅先生的《柏拉图诗学和艺术思想研究》和王柯平教授的《<理想国>的诗学研究》，两部专著摘取柏拉图对话中的诗学和美学加以细致辨析，梳理国外柏拉图诗学研究成果，为学界后学打开了眼界。随后，我们注意到古希腊诗学研究出现了如下新变化：
第一点变化是，从以往单纯的文学评论开始转向注疏式的文本细读，在思想史的视野下，解读古希腊的文学作品。比如吴飞博士译疏的《苏格拉底的申辩》、王双洪博士译疏的柏拉图《伊翁》是这方面所做的有益尝试。
第二个变化是，从单纯挖掘及片语式拮取古典哲人著述中的诗学语录转向在古典文本的整体语境中思考、还原古希腊诗学的本来面目，。
第三个变化是，古希腊史学典籍进入古典诗学研究者的视域，研究者开始关注希罗多德、修昔底德等史家笔法的文学性特征，从史家的政治性修辞切入，深度探究古希腊史书与古典政治德性之间的隐密联系。
不过，我国古希腊诗学研究目前最为引人瞩目的进展主要还在翻译方面。从译介古希腊诗学研究的选题上，可以注意到两种取向：
第一种就是倾向于翻译西方学界对于古希腊经典作品的细读式诠释。比方说刘小枫主编的“西学传统：经典与解释”丛书中，先后推出施特劳斯学派的伯纳德特两部研读古希腊悲剧和史诗的典范之作：《弓弦与竖琴：从柏拉图解读<奥德赛>》、《神圣的罪业：解读索福克勒斯的<安提戈涅>》。
第二种就是倾向于翻译西方学界在古希腊诗学专题方面的重要著述。比如，刘东主编的《人文与社会译丛》推出了美国当代“新斯多葛派”女哲人纳斯鲍姆的《善的脆弱性》，甘阳主编的“西学源流”推出了华盛顿大学古典学教授布伦戴尔的《扶友损敌：索福克勒斯与古希腊伦理》。这两位女学者都从解读古希腊悲剧入手来诠释古希腊悲剧中的道德哲学地位。另外，我要提到吴雅凌翻译的《柏拉图与神话之镜??从黄金时代到大西岛》，是法国古典学界研究柏拉图神话写作的著名成果。这点可能跟先刚博士刚才所提到的有一点针锋相对，因为马特在这本书中通过解释柏拉图对话文本，细致考察了神话在柏拉图思想中的位置，他试图解释柏拉图思想中的神话逻辑结构，反驳了图宾根学派的柏拉图体系说。他认为对柏拉图的解释，永远不可能离开神话“充满生机的语言”，作者给了我们一个神话诗人的柏拉图。
最后，我将以柏拉图诗学研究为例，试图探讨从诗学角度入手研究古希腊哲学的可能性。我提出的问题是：柏拉图诗学仅仅指探究柏拉图对话中出现的关于诗的话题，还是指把诗视为柏拉图哲学作品的基本特征。
按一般的说法，西方学界在上个世纪三十年代以前，凡研究柏拉图，大多从对话中的哲学概念入手，这种探究方式不妨称为形而上学式的探究(新康德派的柏拉图研究就是例子，而且对我国的柏拉图研究迄今仍有深远影响)。随后，西方的柏拉图研究发生了“解释学转向”：从形而上学的研究方式转向“文学-戏剧进路”的研究方式。这一解释进路可追溯至19世纪的施莱尔马赫提出的关注柏拉图对话的戏剧特征和文学笔法，一百多年后经克莱因和施特劳斯在现象学解释学的影响下获得新的活力，对西学的古典哲学研究产生了持久、深远的影响。这种解释学转向近年来也逐步影响我国的古希腊哲学研究，前面提到过的吴飞的《苏格拉底的申辩》和王双洪的《柏拉图〈伊翁〉》正是这一影响之下的体现。我还想向各位介绍两本编著：徐戬选编的《鸿蒙中的歌声：柏拉图<蒂迈欧>疏证》和张文涛选编的《戏剧诗人柏拉图》。这两部书的主编都把戏剧特征和文学笔法视为柏拉图对话的基本特征，他们所汇编的论文展示了西方学界在文学-戏剧进路影响下研究柏拉图单篇对话的成果：把被现代形而上学的柏拉图研究用认识论、本体论束缚起来的柏拉图解救出来，恢复这位古典哲人的本来面相。
在亚里士多德的《诗学》第一章，他把柏拉图的对话与索福戎和塞纳耳科斯的拟剧一起，归为带摹仿性质的诗歌。除西方中世纪中、晚期的经院哲学外，柏拉图对话一直被视为西方哲学传统中的“神圣文本”，柏拉图本人更是被视为“真正的哲人之中最理想的代表”。柏拉图式的对话所采取的文学表现形式，或者说对话中鲜明的戏剧性特征与哲学思考之间复杂难解的关系，使得现代研究者处于两难的解释处境，任何现代的理论体系、学说都无法将之完整涵盖。所以说，如何处理这样的问题，也是我们今天上午一直在争论的问题，就是如何看待他的双重面具：哲人柏拉图和诗人柏拉图。所以，我认为，无论强调柏拉图的哪一种面向，都有片面的嫌疑。将柏拉图的对话称作戏剧诗化也并不比单纯的把他理论化更加可靠。也许，对于柏拉图这样具有双重面目的哲人来说，从诗与哲的张力入手把握似乎要妥帖些。
所以，我的观点就是，思想史研究者应该从具体的思想表现形式出发，关注文本本身，尽量以作者看待自己的方式来看待作者。同时，要尽可能的把文本置于广阔的思想史脉络的考察。所以说，这也提醒了一些采用文学戏剧解释进路的研究者，要保持最大的耐心和自制。
我之所以在此次会议的主题下关注诗学问题，或者可以用科内尔的观点来说明，科内尔从悲剧诗的角度分析亚里士多德哲学讲稿的结构和戏剧性特征，证明《诗学》远非一般以为的那样，是亚氏的边缘性作品，反倒是其全部哲学讲稿的核心。因此，对于古典研究的同行，他有一项建议，我就读一下，很短，他说“可以诊断，在亚里士多德全部著述的数不胜数的地方，悲剧眼光使我们以新的视角去看亚里士多德的问题与成就。尽管这或许并非通常读解亚里士多德的方式，但是悲剧的棱镜显现了以一种新奇方式全面思考许多哲学问题的可能。”
我发言完毕，谢谢!
王双洪：我刚开始看到黄群的发言稿是没有后面那一段的，但是我也有一个问题是，咱们这个话题是国内古希腊哲学研究的现状和发展，那么黄群来谈一个诗学研究的发展的原因是什么呢?当然，黄群自己在最后引用了亚里士多德研究者的一句话，给出了答案。但是我看到其实黄群自己的观点也提供了答案，就是她在问中上来就亮出了自己的观点，说我们似乎有必要提倡开展古希腊诗学研究，这意味着从古希腊文学入手来谈古希腊哲学，从而打通文学和哲学。
那么，怎样才算从诗学入手呢?按我的理解，黄群说的从诗学入手有两个意思，一个是从我们现在所谓的文学作品来关照希腊哲学思想，第二层面的意思是，我们要还原诗性作品的诗学维度，用解读诗性作品的方法来进入哲学作品。那么，我们可以看出作者其实非常熟悉国内诗学研究的动态，她从翻译、研究，丛书编辑和出版状况，描述了古希腊诗学研究的情况。我理解，她是力图对研究状况做一个客观的描述，但是在这个客观的描述中，还是流露出某种偏好的，并且有意思的是，她好像在力图掩饰这种偏好的出现。
正如她在一段文字中所说的，无论强调柏拉图的哪一种面向，都有片面真理之嫌，将柏拉图的对话戏剧化、诗化，并不比单纯的将之系统化、理论化更可靠。同时提醒大家注意的是，在文章开头部分，就是她在给出自己的观点时，在有必要展开古希腊哲学研究之前，加上那个似乎，其实也是在试图降低自己在提倡诗学研究这种坚定语气的意味，当然这是我的理解。
我想呢，作者之所以这样做的原因，我猜测，大概是担心提倡诗学研究会有矫枉过正的状况发生吧。比如说以柏拉图的作品为例，如果我们从作品中抽出某些特定的段落，比如说我们用形而上学，伦理学、美学，或者神学等名称，就是我们要为柏拉图建构一个庞大的理论体系，那无疑是按照自己构建体系的需要，是对柏拉图对话作品的一个任意的裁切。那么，肯定会伤害到柏拉图作品的整体性。那么，如果过于强调，如果我们在强调诗学研究的同时，却没有对西方思想史上某些大问题的理解和把握作为背景，我们如果过于专著戏剧性、细节、引微，那么这种研究就会失之琐碎，见木不见林。当然这是我的猜测，因此就出现了作者的上述的一种态度。就有了作者接下来的说法，就是研究者应该从具体思想当中的表现形式出现，关注文本本身，也就有了她对尼采的那段引文。我的这些评述，大概可以算是对作者文章的一种诗学研究的理解吧，诗学研究式的理解，是理解还是误解呢，还有待于黄群商榷。
我不知道时间还够不够，我想简单谈一下，就是我从这个话题，或者从咱们会议的议题引发的一点思考。我看大家都说的很细致，但是我的感想可能过于空泛和粗疏。但是，我还是想把它说出来，就是有一个问题，就是我们为什么要研究古希腊哲学?我想这个问题，就我们在座每一位可能都会面临，但是每个人的回答，可能都是不一样的（本文由慧田哲学推送）。我的理解，就是我们研究古希腊哲学，不是处于整理古旧的好古癖，我理解就是每当一个时代面临社会和思想的大变局的时候，都会有一种重新认识自己，或者重新去确立自身形象的这样一种冲动。而认识自己和确立自身形象，总是和对他者的认知分不开的。刚才李猛老师也提到了，就是他者，还有他者的他者。我们叫拾遗也好，或者叫取其精华也罢，或者是我们只是要确立一种坐标和方向，为自己建立一种理解的借鉴和参照系，这都与认知他者密不可分。西方思想对于汉语知识界而言，恰恰就是一个迫切需要正确认知的这样一个他者。
近代以来，汉语学界有过两次接受西方思想洗礼的冲动。一次是五四运动，一次是改革开放之后的八十年代，这两次当中，古希腊哲学的研究，都没有成气侯。五四时期我们要的是德赛先生，是出于救亡的需要，匆忙接纳的是十九世纪各种思潮和观念，是西方思想的枝叶，不是根底。这个时候对西方古典哲学的翻译和研究，只是一股潜流，断断续续的从民国初年，一直延续到上个世纪的四十年代。
建国以后的这种认知他者的冲动，我认为是出现在八十年代的，那种冲动很快就演变成一种对现代和后现代，好多主义、流派的一种匆匆的上演。什么结构、解构，后殖民、女权，就是这些。很多学者，都以我们与西方学者说着同样的话题而感到一种欣慰，这是一种思想惯性，我甚至认为这种思想惯性，一直延续到了九十年代，或者是今天。
但是，这种厚今薄古，使得我们难见西方世界的真容，或者我们见到的是末流而非源头。汉语界如果不准确理解西方思想源头，就很难把准其脉络。我想古希腊哲学研究之必要或重要，或许就在此。我理解这是一个认知他者思想气质和确立自我认知的一个必经之途。
我们可能感到欣慰的就是近十多年来，国内的古希腊哲学研究正在兴起，如果我们认同上述所提到的这样一种思想的变局，这样一种大的背景的话，那么我们学者要是以不同的问题关怀，或者以不同的进路来研究古希腊哲学时，这个时候显露出来的那些分歧，可能就不太重要了。还有一句话，我想把它说完，有一句话，是什么使得哲学有价值，但是我认为把哲学换成古希腊哲学研究，这句话同样成立，他就是使古希腊哲学研究有价值的东西，不是全新，而是他在什么意义上，成为一种悠久传统的一部分，以及你本人对他所贡献的个人风格和个性。
学生：李猛老师刚才讲到他者和他者的他者，想请李猛老师再详细谈一下。
李猛：这个问题比较大，当时也是借这个话题简单的说一下。比如你研究古希腊哲学，像王老师刚才提的，古希腊哲学一直没有成为国内研究西方哲学的热门，都谈不上热门，不是一个非常受重视的。你比如说，在座的我们知道有人写过一本书，写一本书，叫做《希腊思想对德国思想的霸权》。看着有点夸张，但实际上希腊哲学在德国哲学的发展中起到了一个非常重要和关键的作用。其他思想，比如我们说古希腊哲学，其实就是亚里士多德，你回过头去看，因为他是非常早的引进中国的，但是并没有大的影响。如果大家朴素的觉得它很重要，那么怎么和中国思想发生内在的关系?举个例子，牟宗三研究中国哲学，他是用康德哲学的思路来研究中国哲学，当然也带来一大派。但是我一直说，康德是最不中国的西方哲学家。什么叫他者的他者，你回头去看亚里士多德的东西，当你去翻译，去解释亚里士多德的时候，你会发现你更需要对中国哲学有深入的理解，然后你才能有非常恰当适合的词语去讲亚里士多德。反过来，有助于你澄清中国哲学。在这个里面，在每一个具体的环节，你很难分清我是一个中国人，我是作为中国人在做，还是我作为一个现代人在做。但我觉得如果你做了一个长期的工作，可能那个时候我们会更清楚古希腊哲学的意义。如果那个时候这个工作完成，今天大家所关心的问题在那个时候会得到更清晰的答案。
吴增定：我可以说吗?被你吓着了。
李猛：吴飞开会就是会掐时间。
吴增定：诗学这个概念，好像有点缺乏明确的界定，亚里士多德的诗学，应该是一种手艺，讨论写诗的手艺，说实话跟那个做鞋的，造房子的差不多的一项技艺。就按你的说法，是技艺。但是，我觉得你谈的诗学，是更广义上的，是艺术哲学，应该说希腊的至少文史全包括在内，音乐也包括在内。我想这个是不是可以重新澄清一下。
还有一个就是说，我觉得，我非常欣赏黄群的这个努力，就是说能不能发现希腊自身思想的完整性和统一性?能不能在荷马、希腊悲剧，甚至希腊历史跟希腊哲学自身有个问题的感觉，这样的话，可以把这个我们单纯意义上说的哲学，让他回到他自己的生活实践世界中去，这是我想是一个很重要的。但是，即便这样，这个问题还得提出来，诗与哲学之争的问题，究竟哪一个代表希腊?这两个都代表希腊，或者说这两个完全是一回事。像先刚老师这样的，当然毫无疑问应该是哲学代表希腊。
先刚：我认为，不仅是哲学、历史、神话、宗教，这些东西原初都是一体的，你说诗和哲学谁代表希腊的时候，那个所谓的“诗”和所谓的“哲学”都不是我们现在理解的，已经成为一门学科了的这样一门东西。它们后来才有具体的学科的分化。我们要研究的是精神现象，当它们还是一种很浑沌的混合在一起的精神现象，哲学和其他都是交错的，是共同的财产。所以，我反对有些人一定要说哲学起源于宗教，哲学起源于神话，因为反过来也可以说神话也起源于哲学。它们都是一体的，看你喜欢贴哪个标签而已。
李河：当我们说中国哲学，先秦哲学和希腊哲学作比较的时候，每个民族都有世界图景，都有人生观的想象。但是发现希腊人在处理世界图景和人生观的时候，包括诗和神话，它确实有不同于中国的东西，而这个东西很可能确确实的是跟他们思想实验的传统，思想工具的关注有密切的关系。而中国传统在处理世界图景的时候，很可能和苏美尔神话和埃及神话一样，他更多的表达是诗，是神话。这个差别一定是有的。
先刚：谢林的神话哲学把这些问题都处理了。
吴增定：在你来说，体系也有高下。
先刚：现在人一提到体系就认为是人造的、生硬的等等，我认为这是近现代某些人捏造出来的对体系最大的一个污蔑。因为体系这个词是有机体的意思，是和谐的共存，我们人、社会、宇宙都是体系，体系是无处不在的，它是最有生命力的东西。我们现在谈体系，一点都不应该为此感到羞耻，但是浪漫派影响下的学者对体系扣上的帽子太多了，僵化、生硬、独断，什么等等。我认为，我们时代的风气，都是在浪漫派的影响下的，对古代理性精神，对现代理性精神，或者说对整个理性精神的偏见，才会造成现在的后现代主义等什么乱七八糟的当代哲学这么流行，这是可悲的事情。所以我们回归古希腊哲学也有重大的意义。
六、中国西学研究中的古典哲学
主题发言：吴飞，评议：谭立铸
吴飞：那好，我们这一场就这样，最后一个议题是我来讲。就是本来安排是李河老师来说，但是李河老师很谦虚，请谭力铸老师来讲，一会儿有补充的话，李河老师可以到后面再补充，尤其是希望听到谢文郁老师来说话。
其实我要讲的问题，也就是接着刚才特别是王双洪提出来的，然后大家也开始讨论的问题，就是我们作为中国的这样一个哲学工作者，为什么要研究古希腊哲学，像刚才李猛已经谈到了，虽然可以说，从中国学界一开始认识西方哲学，就意识到希腊哲学非常重要，而且也是有，可以说有非常优秀的学者，作出了很多的工作。而且有这样的一个一代一代传下来，但是始终古希腊哲学没有成为一个显学。那么，就是像李河老师一开始谈到，《世界哲学》好像是现代世界哲学。我想这个问题，并不是杂志的问题，而反映的是中国整个西学研究里面的问题，或者说中国整个的西方哲学研究的问题。就是包括先刚刚才所抱怨的乱七八糟的东西。那么，这些乱七八糟的东西能存在，而且能占据这么显著的位置，他也不是完全没有道理的，他背后肯定还是有一些理由。
我觉得大家前面谈了很多学派，而且其实主要是在谈西方的学派，主要在谈西方的希腊哲学研究的学派，而且他每一个相对来说都是比较成熟的学派。但其实一开始给大家定的题目，像前面的图宾根学派与中国的古希腊哲学研究，或者分析哲学传统与中国的古希腊哲学研究。基本上大家都很难讲，当然我想大家都挺关注这个后面中国的这一块，但实际上都很难讲进来。也就是说，我们讲的是这些学派，对于以后中国如果要形成一个希腊哲学的研究传统，那么他究竟是一个什么样的意义?
我想这个在这么一百多年的尝试里面，并不是没有形成过体系，或者说并没有完全形成过一个对西方哲学的这样一个总体的架构。但是在这个架构里面，比如说为什么有些现在会更加容易成为显学?那是因为我们觉得和我们更相关，就是用刚才的话讲，就是更不像他者，可能跟我们自己的处境之间是有更密切的关联。
我想在中国的西方哲学研究里面，能够形成体系的，或者说他能够从总体上能看待西方学问的，应该还是说在意识形态之前的那样一个阶段。可以看像商务出的汉译名著，他就是有一个总体的考虑。那么，他总体的考虑是说，把西方的学问是按照马克思的几个来源来分的，那么就是分成几个颜色，那几个系列的书。
那么当然我们现在会觉得，这个很成问题，认为这样总体来看西方的学术传统会很成问题，但毕竟他那是一个比较成体系的这样一个传统。那么在这样的一个体系里面，就很容易可以看到，德国古典哲学为什么这么重要，因为他直接的是马克思主义的来源。那么，古希腊哲学为什么不重要?因为他和马克思主义之间没有那么深的关系，我想应该是这样。
那么，即使是说，他的每一个阶段，把这个哲学史上的每一个阶段，放在他的一个位置上面，也要是在这样一个体系里面，所以那么我们以前接受的这样一个对西方哲学史的理解，可能更多的是像这个黑格尔哲学史的这样一个传统。所以我想在以前的古希腊哲学研究的里面，其实受到这样一个研究传统的影响，还是很深的。
但是到后来我们都知道这样的一个架构是不合适的，那么慢慢这一个总体性的架构被打破了，打破之后我们可以把很多和这个毫无关系的，甚至完全相反的一些学派都引进来，但是在引进来之后，如何来安排?因为古希腊哲学的研究，对于中国的学术来说，我想至少有两个方面，非常大的一个障碍。第一个障碍是，当然是从学问本身来说，就是刚才大家也谈到，首先是一本古典学问，古典学问就需要，不管怎么说，他需要有比较深的文字和考据的基础。那么，在这个基础上来做，这个本身是很难的。所以，这个会形成一个障碍。
那么，第二个障碍，我想更多的，其实是更重要的一个障碍，恐怕就是说，这个古希腊哲学，在我们的这样一个学术体系里面，如何make sense，如何把他形成一个和我们相关的这样一个东西。那么，在我刚才谈到的这样一个意识形态的，作为马克思主义来源的西学的这样一个架构，被打破之后，那么以后如何来理解西学的这样一个传统，那么这个其实是非常成问题的。我想包括在座的各位，都不会同意，都不会有统一的这样一个看法。那么，这其实恐怕就是问题所在。
当然，我们会有低一层次的一些问题，比如说是古典和现代的问题，对现代起源的问题。现在性的起源问题，肯定是一个非常重要的问题，而这个是真正的问题，和我们相关的问题。所以，仍然是在这样的一个问题意识之下，现代哲学我们知道，为什么要研究他，知道他的位置在哪里，就是现代哲学的各个流派，他的位置在哪里，他的各个问题在哪里。那么这个我想都是定位起来相对是比较清楚的。
甚至于再往前，如果是像中世纪的基督教的这个哲学，这个学问在以前，跟现代观念的产生这个角度来看，那么还是可以给他找到一个定位的，可以看到中世纪的基督教哲学，他和现代哲学之间的关联，因为他是非常密切的。也逐渐的可以把这一块，可以让他make sense。如果再往前的话，就是古希腊哲学，我觉得在这样一个架构里面，他的位置还是非常的模糊不清的。就是说你究竟是把它当做现代思想在古代的一个根源?还是说，咱们谈到这个古今之争里面的古代的一方，如果从这两个角度来看，他可能就是非常不一样的。
或者是说，把他当做一个从现代的角度来解释的这样一个对象，特别是他和他者的他者这个问题，他作为我们得他者的他者，他如何和中国的思想传统，和中国的现代处境发生关系?那么，这就是有很多可能性，正是因为有很多可能性，所以，就是没有办法把这个问题找到一个定位。所以，我觉得刚才李猛回答的那个问题，虽然我也是比较同意的，但我觉得这是一个非常非常的没有办法，无可奈何之后的这样选择，就是你慢慢的摸，慢慢的通过用汉语来表达这个希腊哲学的一种思想，一种概念，来思考我们自身的问题，也来思考他的问题。我想这可能是我们在当下，所能做的唯一的事情，就是能够比较成功的事情。但毕竟这个不是最后一个，就不是我们的目的，这只是一个在现阶段的一个无可奈何的这样一个手段。
涉及到刚才大家说的一些问题，我想其实这恐怕不光是中国的问题，就是为什么说他不止是我们的他者?而且是他者的他者?就是对于现在的西方学者来说，他也是一个他者，虽然他们的这个文明传统，会跟我们的传统相比，延续会更密切一些。但是，这样一个古典哲学，对他们来说，他也是一个他者。不管大家怎么评价，像刚才先刚所说的从施莱格尔到施莱尔马赫的一个传统，不管你现在怎么评价，他毕竟是影响到了现在整个希腊哲学研究的这样一个传统。
而且这不是一个简单的这个学科的影响，其实是说，你作为浪漫主义这一个学派，当然是另外一个问题，这样一个思潮是另外一个问题，但是毕竟是从那一个时期，从19世纪的德国，他形成的其实是现代西方的一套学术制度和教育制度。然后，在这个之后，刚才大家所谈的所有的这些学派，都是在这样一个传统下产生的，当然有可能会反对他前面的一些东西，但他毕竟是在这样一个相同的背景之下产生的，他会有很不同的流派。包括刚才聂敏里老师说这个，柏拉图那里就有分析哲学，我觉得这个还是不能那么说的。你看上去会有很像的东西，你可以说有形而上，也可以说有逻辑学，但你不能说那个时候就有分析哲学，他毕竟是一个现代的，这可能是一个宽泛意义的，但这可能是一个很误导性的宽泛定义。
吴天岳：Ryle自己这么说的，他说柏拉图那里就有分析哲学。
吴飞：那他说的也不见得就是对的。
吴天岳：看你怎么界定。
吴飞：对，看你怎么界定，我想这个还是不一样，就像严格说来，你也不能说在古希腊就有古典学了。哪怕是到了新柏拉图主义，已经在研究柏拉图和亚里士多德了。虽然他们研究对我们很重要，但其实你也不能说，那个时候就有我们现在意义上的古典学了。这个毕竟应该是一个文艺复兴之后的一个产物，甚至于可以说是十九世纪之后的这样一个传统。
所以，我想在这个意义上来说，我们面临的这样一个问题，跟西方并没有什么特别大的差别，虽然是会有更大的劣势，根本上是有相似的地方。所以，从这个角度来讲，建立中国的希腊哲学研究传统，我觉得还不是那么绝望的一件事情。我就讲这么多。
谭力铸：那我简单说几句，你说的怎样定位希腊哲学的问题，这个没有办法，有不同的学派，不同的方法，不同的判断，西方哲学飘在空中，很难抓到它。我想说的是，就是你刚才说的中国对古代希腊哲学的引进，我觉得是不是可以用比较笼统的话说，有三种形式或态度，一种是作为一阶段的，一种是作为一个方案的，一种是作为一个解释的。
一个阶段的，刚开始我们把这个西方希腊哲学，当做思想史的一个阶段来介绍到我们国内的。那个时候为了大学里的教书，要告诉大学生，特别是哲学系里面，这些哲学的课。那么一方面作为一个阶段，就是西方思想史里面的一个阶段，古代的一个阶段，这样的一个定位，把它介绍给中国，出版也好，大学教学也好，是这样的。那么，那个时候的着重点，就是一个给人介绍一个世界观，或者是人生观，或者是自然的一个东西。
第二种就是近几年蹿升比较快的，也是比较热的一个，就是作为一个方案。怎么说作为一个方案呢?就是官泯说的施特劳斯的角度，在我们现在社会里面，遇到这样那样的问题，怎么样解决这个问题?那么从回归古典的希腊智慧，去寻找一种方式，怎么样来对照，他可能对照我们也好，改正我们也好，作为一种方案。其实这种古代希腊哲学作为方案，在文艺复兴的时候，已经在这个状态，文艺复兴的时候，他就是寻找一个，怎么样找出中世纪精神生活的状态里面，来产生对古希腊哲学重新的兴趣，这是一种方案。
第三种是作为一个解释，是什么意思呢?解释我觉得就是，也就是说在德里达那里，在保罗?利科那里，在勒维纳斯那里，他们也回到古典的哲学，回到柏拉图，特别是保罗?利科，回到亚里士多德。那么，他们的态度就是，总是有一种自己哲学的观念在里面，他再回去。所以，那个希腊的哲学，对他们来说就是一个解释，一个解释的范畴，他们回去重新把它现代化以后，后现代化以后，重新去判断这个东西。他没有完全是说，把这个现代的东西完全抛弃，然后进入古典的东西，而是他以先入为主的去的。所以，我把它作为一种解释的东西。
那么，我认为这三种东西在中国现在都存在，一种就是作为一种人生观的一个阶段，一种作为一个阶段。我们现在也都翻译，特别是施特劳斯，还有其他人的影响，聂老师谈到一个问题意识。现在我觉得主流派，还是作为一个思想史的阶段来建设的，现在还是研究古希腊的一个主流。那么，现在很多人已经开始作为一个方案，把古代希腊作为一个方案，来提供给中国思想界、学术界，这是一个热点，但我觉得现在还不是主流，但是一个热门的东西。我想在若干年以后，他会很厉害。
那么，第二种我觉得这个国内好像很少去作为一个解释，因为我们可以说，我们没有严格意义上的西方的哲学家，我们中国现在还没有，如果有的话，他肯定会从古希腊里面找资源，这样的话产生解释。这一种还比较少，这种现象比较少。接下来我就不说了，留时间给李老师和谢老师。
谢文郁：原来在北大的时候，古希腊哲学一直是我的兴趣;后来去美国就十几年没有再做古希腊哲学。当然，回过头来看，我在美国待了十几年，以宗教哲学为主;05年回来之后，发现国内有人重视希腊哲学。原想多年没有研究古希腊哲学，放下算了。但是，我去了山东大学之后，发现山大没人做这方面研究，所以这些年又开始教古希腊哲学。我每年都开古希腊哲学研究生课程，一般是三年一个轮换：第一年讲前苏格拉底，第二年讲柏拉图，第三年就讲亚里士多德以后，亚里士多德，我把他放在希腊化时期一起来讲。
有一件事想交代一下。89年之后，北大西哲史教研室要搞一个多卷本的西方哲学通史。这个计划最后只出了一本，是赵敦华写的，后面的好像没人再做了。当时，我和老赵的分工是，我做古代部分，他做中世纪部分;结果我把三十万字写完之后，我就出国了。出国之后，我那套研究古希腊的思路，我称作是本源概念分析思路，有太重的个人色彩。我认为整个希腊哲学就是对本源概念的诠释。我和王太庆老先生具体地讨论了这套思路。他对我这套东西非常感兴趣，觉得这是一条路子;原来他反对我们写西方哲学史，但读完我写的四五章之后，改口说我们可以接着写。我出国之后，有一个很重要的变化，就是老赵写完了他的中世纪部分，我写完古代部分，拿起来两套完全不一样的思路。老赵喜欢从“一”和“多”的线索出发，和我的本原论思路对不上。所以，当年朱德生老师说改一改吧。那谁改呢???老赵说他改不动，没办法改，还不如自己写。所以就把我那部分就拿掉了。拿掉以后，这份手稿就弄丢了。我现在是找不到我的手稿。我当时写作是一笔成稿，养成了一种习惯，没有草稿。那个时候还没有复印机。所以，等于说，我的这个手稿，现在不知道在哪个角落，反正是丢了。
我当时在写到新柏拉图主义时，出现了一个困惑：基督教就其原始文本而言没有哲学。基督教的《约翰福音》当然是很重要，对希腊哲学转变为中世纪哲学起了决定性作用。我们知道，不出两百多年时间，就出现大量希腊哲学家在谈《约翰福音》。回应一下刚才先刚特别提到的图宾根学派。我发现西方学术界对基督教有一种抵抗态度，并且有意识地排除基督教，目的是要建立一个纯粹的人文思路。但是，历史地看，像新柏拉图主义者，在我看来是从柏拉图的角度对于《约翰福音》的解读。我们知道，在3世纪出现了奥利金和普罗提诺这两个人在争话语权。在这场争论中，最后是奥利金取得了胜利。目前，我有一位博士生在做奥利金的《约翰福音》注释。具体做法是把奥利金的《约翰福音》注释翻译成中文，大概有几十万字;然后再对他在面对希腊哲学是怎么说话的。我们的目的是通过这样的文本研究展示基督教和希腊哲学的互动关系，使我们能够理解希腊哲学面对基督教的挑战是如何发展变化的。
所以，回过来头来想一想，如果我没有这些年进入基督教思想，大概不可能拥有处理希腊哲学和基督教互动关系的能力。目前我在做《约翰福音》注释。我是把《约翰福音》当作一本哲学史著作，把它当做一个思想史文本来做;我的注释已经要结尾了。我希望是今年，或者明年初就能够把自己的研究拿出来和各位分享，接受批评。这也是我多年来在古希腊研究方面自己觉得还可以拿得出手的东西。
刚才提到，大家提到这三个派别，我觉得挺有意思的，我一直想问一些问题，也想插一点话，就是这个图宾根学派。先刚把它介绍的非常漂亮。我能感受到，他们在处理柏拉图内在的冲动，是非常内在的一种东西。就我做研究来讲，可能会更喜欢图宾根学派这样的思路。但是，这些年我扎堆在美国分析哲学环境里头。所以，我自以为还是在分析哲学的思路里头处理古代的一些问题。
严格来讲，我把我的研究方法称之为生存分析法。生存分析的的要点是重视出发点问题。在古希腊哲学那里，我称之为出发点的这个东西就是本源。柏拉图在谈这个东西(其实整个古希腊哲学也在这个问题上)时，指出，无论我们在谈论宇宙，社会，人生，思想等，都有一个起点问题。因此，我们要问，那个起点是什么东西?这个起点是有能量的，是一种动力。一旦人们接触到这个起点，人就无法摆脱它。也就是说，有那么一个东西，你一旦进入其中，你就会发现你抛不开它了;它就和你的思想，你的生命，你的生存粘成一块了;并且推动你把这个问题搞清楚。你要是不搞清楚它，你就活的不痛快;你总会觉得，盛会好像不应该是这样的。我自己在把这个方法说成是一种生存分析的办法。这便是出发点的分析。
我想问，能不能在这三个学派中找出一条路，形成我们的研究方法。刚才提到的施特劳斯，我一直在想施特劳斯和海德格尔的关系。我觉得成官泯那个段话非常有意思，即施特劳斯认为海德格尔把我们带回古希腊。这是施特劳斯说的。海德格尔那种回到古希腊的冲动需要我们特别的重视。当然，我们说，海德格尔是从自己的思想出发回到古希腊哲学的。但是，他在处理古希腊原著时不可能不遵循原著的内在文本结构。比如，海德格尔化了很多精力去处理ἀλήϑεια(即真理一词)，现在，即使是希腊哲学界也认同海德格尔的处理。这种处理方式，一开始大家觉得很奇怪，就是怎么会从“忘”的角度出发去理解真理。这种解法一开始让人莫名其妙，但再想想，ἀλήϑεια这个字在语言上就是这样走过来的。于是，你不得不服他。所以，希腊哲学界现在处理一些语言问题时不得不引用海德格尔的东西。我想指出的是，海德格尔处理问题方式，从分析哲学的角度来看是怪怪的。在我看来，海德格尔使用的便是生存分析。这种回归生存问题的做法是深具生命力的。
图宾根学派做希腊哲学的方式是比较古典式的;他们是不是引进了一些海德格尔的东西? 我一直搞不清楚。先刚你在这方面有没有什么感觉?就是说他们两者有什么关系在这里面?
先刚：截然相反，我觉得海德格尔是倾向于浪漫派的。
李猛：除了他们自己，别人都是浪漫派。
谢文郁：就是他们在谈论方式上，他们彼此会把对方说的一塌糊涂。图宾根学派这帮人有时候做起事情来，有时会不小心骂到人格哪里去了。
先刚：那倒没有，论争中有些意气用事估计是难以必然的，但骂人的主要是某些攻击图宾根学派的人。
谢文郁：就是说他们有没有一些直接的评论，比如对海德格尔的东西?
先刚：少，主要是评论伽达默尔和施莱尔马赫。
谢文郁：伽达默尔和施莱尔马赫还是有不一样的地方，跟海德格尔也不一样，海德格尔还是一个字一个字来分析。尽管他说他那一套，在很多古希腊学者看来，他的希腊文修养还不够。所以，他们会对海德格尔在某种意义上进行排斥。但实际上海德格尔还是很认认真真做一些语文分析的。
先刚：图宾根学派的老师Wolfgang Schadewaldt，对海德格尔还是很推崇的，但是他的学生基本上对海德格尔就不怎么以为然。总的说来，他们的方向是完全不一样的，海德格尔是要解构形而上学，图宾根学派是要重新确立柏拉图和亚里士多德的形而上学传统。
谢文郁：没错。我觉得他们有某些很深的内在冲动，彼此有非常类似的地方。他们都在想，其实还是句实话，我们得活着;每个人都得活着。但是，那活着的起点在哪里?起点不一样，活的方式是不一样的。所以，实际上我是感觉，这三大派，当然分析哲学更多还是一个方法的问题。比如刚才大家也在争论什么叫分析哲学。柏拉图那里有大量的论证，这些论证算不算一些分析哲学的东西?我想，我们不会认为柏拉图的那些论证属于分析哲学。但是，论证他肯定是有的。柏拉图的方式靠论证。实际上，他提出的论点都不是重要的;重要的是他的一系列论证。我们在谈论分析哲学的时候往往简单化了。在分析哲学看来，我们在思想说话时都有一套预设;同时，我们却对自己的预设无条件的接受，不加反思。有预设却不分析预设。分析哲学反对的是这样一种说话方式。分析哲学要求你要搞清楚你的预设在哪里，要求你认识清楚你是从这些预设出发的并论证的。所以，我们谈分析哲学，归根到底就是要对自己的预设进行分析，对我们的论证出发点有很明确的意识，有很明确的说明，而不是拿来就随便用。分析哲学不允许这样的言说：人家还搞不清楚你的预设在哪里，然后你就给出了一大堆论证。
如果我们从这个角度谈论分析哲学，以及它和古希腊哲学的关系，那么，我们对分析哲学的古希腊研究就会有一个比较清楚的思路。吴天岳在介绍分析学派时，我注意到，这些分析哲学者往往是拿着一个当代问题去追问古代文本。但是，这种做法，我自己的感觉是，分析哲学在分析一些和文本的语境不相关的命题和概念。比如，他们关于柏拉图《理想国》的讨论，他们对某个概念进行分析时，往往脱离语境的。我自己在读分析哲学这方面的一些研究时，也常常搞不清楚他们为什么把这个概念或命题拿出来分析?他们的问题意识在哪里?因此，分析哲学关于古希腊哲学的讨论，其问题意识远不如图宾根学派。图宾根学派很强调文本的原始问题意识，就是说要回到柏拉图最原始的地方，会到那个使柏拉图冲动，使柏拉图的思维停不下来，不得不谈下去，去建立体系，发展出一整套说法以满足自己的原始冲动。他们在这一点是还是比较清楚的。
所以，我自己的感觉是，这三个学派，目前在西学里头可以说是主流学派，都有一些重要的代表性著作。我自己是比较倾向像图宾根学派的做法。他们的著作有论证，有分析;更重要的是，他们强调回归文本，回归生存。我就说到这里。
李河：我就不说了，一会儿吃饭吧，别到时候大家说，该说的没说，不该说的老说。
吴飞：那我们这个主题会议就到这儿，下面让聂敏里老师，用几分钟稍微说一下这个古希腊哲学论坛的事情。
聂敏里：是这样的，我占用大家的时间，我们这次大家在一起开会，实际上有一个很真诚的愿望，就是大家能在一起，做一个比较有效的，很长期，很稳定的一个交流的平台，也就是古希腊哲学论坛。我想把论坛一些初步的想法，给大家讲一下，然后也希望大家能够提一些建议。
我们打算以这次会议做契机，成立一个古希腊哲学论坛，给大家今后的学术交流合作，提供一个长期稳定和有效的平台。初步的计划就是，在今天的参会人员基础上，成立一个古希腊哲学的论坛。论坛采取一个开放的原则，欢迎一切对古希腊哲学有研究，有兴趣的哲学者，都参与到这个论坛的学术讨论和交流活动中来。论坛现在有一个初步的想法，就是每半年举行一次，每次可以会期一天，以古希腊哲学方面的学术论文研讨为主要内容。那么，上午、下午就是各讨论一篇。论文主要是来自于大家各自近期的学术研究成果，或者是大家所推荐的，有重要的影响，或者有价值的重要学术研究成果。那么，论文应当以完成的形式来提交，具有比较严谨的学术规范，就是最好避免是一种想法，或者草稿形式的。
那么，就是想要这个论坛真的能够落到实处进行下去，所以，我们有这么一个计划，就是想争取能够在今年9月上旬，我们能够举行一次论坛。为了促成第一次论坛顺利召开，在这里头，就预先推荐两篇学术论文，供共同大家进行讨论使用。那么，一篇就是吴天岳1月份在第三届东京大学哲学会议上，他发表的一篇会议论文，是用英文发表的，到时候最好能提供汉语，叫做“对伯纳德?威廉姆斯的对柏拉图理想国中城邦灵魂类比的批评再次思考”，是一篇比较长的文章。另外一篇，是我自己最近完成的一篇学术论文，叫做“《物理学》第一卷中亚里士多德对巴门尼德存在论的批判”，也比较长，可能两万字。那么，想最开始一篇是关于柏拉图的，一篇是关于亚里士多德的，比较能够反映我们这个论坛的古希腊哲学的一个兴趣。
这只是抛砖引玉，希望第一次我们能够有一个很好的讨论，然后我们以后就可以不断的用这样一种方式，来讨论专业的学术论文，来把这个做下去。如果大家有什么想法，现在大家可以来进一步提一些建议。
吴飞：或者有什么不清楚的。
成官泯：一天搞两篇是不是多了一点。
吴飞：你建议一天搞一篇?
成官泯：我是担心搞不了。
吴飞：你是说时间太长了?还是两篇太多了?是要搞半天还是要搞一天?我们先吃饭去，到时再商量。
