2019-05-29 - 草稿 - 草稿 - 草稿

（玛丽·乔·哈莉·斯潘塞和乔舒亚·西蒙斯在玛丽·乔的100个生日之际（Carine Francc的照片库）

玛丽·乔·哈莉·斯宾塞是在旧金山荣格学院深受大家爱戴的长者。年界百岁高龄，玛丽•乔因其情感功能的深度和特质被广泛认可，并继续与研究所社团就从自我到下半生的话题的做交流。作为旧金山荣格学院的创始人之一亨德森的早期分析师，玛丽是丰富和多样化的荣格传统发展的见证人和参与者。她在科罗拉多州出生和长大，1936年，她从剑桥大学的韦尔莉·卡列格获得英国文学学士学位，并于1939年从剑桥大学获得中级英语硕士学位。在她的分析师的建议下，她在米尔斯大学的社会工作中获得一个硕士学位。后来，她成为了第一位进入旧金山学院接受分析师受训的女医师。

1984年至1986年，她担任旧金山教团的董事会主席，并发表了几篇文章，包括《神秘的本能》（1975）和《扩充：舞蹈》（1984）。他们都发表在《分析心理学期刊》上。

我和玛丽.乔第一次相遇是当我在圣弗朗迪斯科研究所的詹姆斯·古德里奇·惠特尼诊所做了一名博士后实习生时。我们对古典荣格的传统有着深深的敬意和景仰。玛丽乔对自性化和客观心灵的尊重是无与伦比的。与她交谈时，她既是忠实的见证人，又是热情的观察者。她对经典文学、宗教、神话和童话故事有着深刻的认识，这使她能够以意想不到的、深刻的方式来扩充个人和来访者的材料。她对原型材料的广博知识与她的善良之心以及温柔而有力的好奇心相得益彰。在与她见面近十年后，我成了一名正接受早期阶段受训的候选分析师。基于这段经历，我很荣幸将玛丽•乔称做是一名同事和导师。

有数不清的场合我都被玛丽乔的教导所影响，但有一个发生在我们之间的特别遭遇，一直映在我的脑海中。那是在夏季，我和去玛丽.乔家拜访她，并一起读书。我们坐在她的客厅里，俯瞰着金门大桥。惊叹于她从她父亲那里继承的罕见的孤本藏书。我记得我们开始谈论受难的本质。我想弄明白准确地说让我们能不断地回到自己的内心的到底是什么。她很安静。几分钟后她才轻柔地说到直到最近她才意识到她是在巨大的苦难之下发展起来，她专注地看着我宣布“我是玛丽乔”话。这句话如醍醐灌顶。我从来没有听到。。。。。在那一刻，我知道我遇到了原型智慧的表达。在我关于成为自己，生命的组织原则的提问中，我从来没有听到过一个人如此清晰和坚定的对自己做出承诺。我想学习更多，所以，作为去发现和记录玛丽乔的体验的一个尝试，我很快申请了一个口诉历史项目，我相信这种方式能够最好地抓住玛丽乔作为个体发展的这个方面以及她从生活经验中所积累的智慧。

～玛丽乔，我总是不断地回到你曾对我说的那件事上，就是对自己的认识“我是玛丽乔。”，你能对此多说一些吗？

～这是一个精彩的问题，我可以一遍一遍又一遍地回答它。我想到了。。。这是“东方”的开场白:“我的结束就是我的开始。”（），这是它的结尾诗“小。。”,诗中的句子“我所有探索的结尾，是到达我开始的地方，第一次认识这个地方”。这正是现在发生在我身上的事。

～我如此好奇。因为你已近百岁了，什么是你第一次认识到的呢？

MJS：这不是“灵魂”这个词的意思，也不是它曾经对我意味着什么。而是在这个瞬间，在一种被称宇宙的不可思议的事物中，知道我是一个被赋予了名字的东西。我现在想到了伊甸园，但它不是宗教性的。我，玛丽·约瑟芬·哈利·斯宾塞，我在这个动物的形体中。我自己有一个难以置信的身体，这是一个人体。当我回顾我的生活时，我一遍又一遍的认识到：那就是玛丽•乔看到的，那是玛丽乔承受的，那是玛丽·乔接触到的，那是玛丽·乔感觉到的。我不知道我当时就知道，但我那时就知道。这就是我的一生都在做的事情——认识到我内心的某个东西一直都知道，而这个词“知道”是如此重要——重新定义。

JS：再次知道。

是的，当我快100岁时，我重新知道了它并理解了它并把它讲给其他人比如你。

在  的诗中，他写了到达我们起点的经验，对你而言起点在哪里？

有两个童年的记忆回到我这里，一个积极的，一个消极的。它们发生在同一个地方，我祖父母的家里，我们家有段时间住在那里。这个房子在  ，在山顶上，一座很陡峭的山，在房子背后有一片方形的绿草地和一个花园，而我的母亲喜欢花，当然会把它收拾地很美丽。我看到早春绿色的嫩芽发出来然后长成春天的花朵，也看到夏天的炎热是什么样子的，以及秋天树木变成了红色和黄色，然后是雪花飘落。

自然的见证者和

是的，绿色对我是神圣的颜色，这起源于我妈妈的花园。在我祖父母房子的左手边，有一个常用来饮马的水槽。因为经常会有一些清水流出来，在我的一生中我从未见过比这更美丽的一小块草地。我总是很爱它，常常坐在那儿。在那个年纪我认识到我和生命最密切的链接。

是什么将你和生命链接起来?

就是看到我外部世界的一面然后意识到在我的内部世界也是与之相同的一面。这是第一知道他们  我，玛丽乔，就像其他所有事物一样。看到它们是如此荣幸，然后能够让你能记住它～当然，是从头脑和情感上。它不是一个观念;它不是一个想法;甚至不是一种感觉。对我而言是一个绝对活着的事实。我快100岁了但我仍然需要每天设法坐在那个水槽旁的草地上。

当你是个小女孩的时候，你理解了一些复杂的东西。大概这是你和  的第一次相遇?

我喜欢你认识到我在小女孩时理解了一些事情。并不是在那个时刻或者在那个早期我感到自己是玛丽乔，是现在我知道那是我作为玛丽乔的第一次体验即使我那时没有命名它。这是我最早的生命的感受，我认为之后将它和一个名字和人联系在一起的认识才逐渐地产生。

我想到  这个词。我一个亲爱的朋友有一次把它定义为  “”，我听你讲述你认识到在你内在认识到的，以及它所激发的清醒和感恩，它讲得是你所描述的那种非同寻常的生命感受吗?

是的，它就是。我想说的是它是  的，它会来，一遍又一遍，但是与人类相关的事情可以被言说，描写，画出来，跳出来以及赋予感受的词汇。把它描述出来是如此重要又如此困难。我现在90多岁，我认识到那时作为一个孩子在一些方面，我作为人还很脆弱。这是我现在如此多地想给予你的东西。大概只是最近我最终有了一种作为玛丽乔的真正的，安驻于草地之上与大地链接的感受。感谢上帝我最终得以说出它！

另一个经历是有一次，我坐在我祖父母房子的后花园里，在那个非常相同的地点-对此我不理解～我很高兴和安静地坐在那片草地上～这是任何孩子做的～有东西对我说“你所有的所有事情都会被带走，你所有的东西都会被带走”。我知道这并不是指我住的房子和我的父母的死亡。我知道它是指我对生命的感觉会被带走。我不得不说的下一件事情是我不知道为什么它那时没有被带走。我知道在我的生命中好多次我差点失去了个人的身份感或者活着的感觉。我不知道哪里来的祝福让我继续存在。我被告知要体验的的并不是物理的死亡而是个人生命感的丧失。这是我关于此尽力能告诉你的，当然，我很感恩。但是我确实仍然不知道如果玛丽乔不存在的威胁是什么。

我想到了两个词:创造和非创造。我能够感受到你所描述的非创造的恐惧感。

是的，它不得不和死亡是有关。

(一只乌鸦突然出现在阳台上叫了起来）

听，是乌鸦。大概为了获得一种存在感，你也不得不去理解非存在的想法或者可能性。

（乌鸦又叫了起来）

乌鸦确实来了。我想让你去聆听他们。我几乎看不到它们，但是我能听到他们，它们在这儿吗？

是的，它们和我们在一起了。它们来得正是时候，因为我想知道非存在的信息是如何影响你的?

我知道它从未离开，但是我想它是一件我能够承受的事儿～需要在人类的躯壳中不断地去学习的事儿。

它给了你什么让你能承受?

我可以忍受的事实。我仍然活着。这有一点点关于学习是什么。命名它是很重要的。重新认识它并不断地命名它，同时知道并不仅仅只是人类的躯体拥有它。

你谈论的也指心灵吗？

我很高兴你说这个。大概心灵正是我所谈论的事情，因为人们总是不停地试图用某种存在感来区分我和她以及其他的人。是的，大概绿草地也正是一种非同寻常的存在感，如同我们所称的大地。为什么不去一直重新认识它呢？现在我来讲我感到重要的事。能够讲给你的终极之道之一。我的猫，它们来坐在我的膝盖上。我喜欢这样;它们这么友好。它们是用身体和动作告诉我的，但是你和我是坐在山边的这所房子里用话语在谈论它。

近我们的所能。

是的，这是最重要的短语。而且不曾想过我们已经做到了。

你谈到在你的生命里有很多次你的存在感受到了挑战。你方便多谈一下这些时刻吗？

我一点也不介意。

我不介意。成长阶段，我的家庭信奉圣公会。那时有一个儿童唱诗班节目，有一个很好的年轻人会每周和跟我的年龄相仿的孩子们会面。有一只狗总在教堂旁边等我，是一只叫拉达奇的牧羊犬。有一次，在教堂外面，狗的主人对我说：“你喜欢这只狗，不是吗？”我告诉他是的，然后他说：“Laddie，和她一起回家吧。”拉达奇和我一起回家了;他就是搬到我家。我不明白为什么我的父母会接纳这些，让它发生，但他们做到了。但是Laddie总是追逐汽车，所以有一天他们把他送去了乡下，并且很轻描淡写地告诉我这件事。我知道一些东西在我体内，一些很古老的东西，就像正在哭泣。在我体内的一些东西，我想那是我幸存的时刻之一。

JS：我们之前已经谈过了，动物不只是陪伴者也是见证者。我想到我的狗，也不只是像我们的同伴一样，在想我的狗，它们时常也和我们一起坐在这个房间里，你特别喜欢导拉，我那只最年老的金毛犬。我记得你说不像人类，动物对做它们自己没有困难。这句话一直跟着我，我在想和  突然而没意料到的分离对你而言是一个复杂的丧失。

是的，我没有死去。这是我所学习到的，但是部分的我死去了。

看上去似乎你发展的有意义的部分就是去学习到你可以深刻地感受自己的情感，全然地体验，它们就不会来破坏你。

谢谢你这样说因为你是正确的。但是你已经告诉我了，这是真实的。

我知道我已经和你分享了许多回忆，其中也有我的体验。当然我仍在学习当中。

是的，这对我们意味着什么呢？

冒出的想法是可能我们一起呆在花园里。

我们是的。多么可爱啊！因为，我们是人，我们知道它。在开头是话语我们相互谈论它。所以语言是伟大的但“这”是他们重要的原因。我会告诉你另外一个回忆。我有过一个娃娃，我现在仍能看到它～棉布的，你知道，只有一个身体。她变旧了。对我妈妈而言她太脏了。这是我生命里感受最强烈的回忆之一。我的妈妈告诉我他们把它扔到火炉里了。我那时还没有成人的感受，但现在我们谈论的时候我感到很严重的头疼。我现在知道了我当时挨过了一些东西。我那时没有命名它，但它曾是玛丽乔～即使她那时不知道她的名字的重要性。

在丧失的体验里，玛丽乔，你开始知道了自己的名字。

现在你已经镜映到了我。

对于通过苦难你知道了你是谁的事情你能多谈一些吗？

如果苦难过多，你除了苦难不知道任何事儿。然后，非常正常的，生存的本能出现了并打开了一个非常大的情感和感受的场域，作为人类的容器话语会进入我们。这就是我这个年龄阶段我正在做的事儿。我不得不去抗争，我没有意识到文化有多强大。或者我已经忘记了。我不明白为什么我没有被悲痛击垮。因为我所感受到的对我周围的环境几乎毫不重要。但继续做玛丽乔的重要性！现在我想到了奥德赛，经历了所有的探险回到家里没有被认出来。不被认出来是重要的事情因为这是让他知道他是谁的事情。但是你不能只是走进去。你不得不经历一个旅程遇到奥德赛所经历的。是在这些时刻我想到了感恩。我是如何发现了荣格和我的分析师汉德森博士的呢？

那个我爱过的娃娃和丧失然后我遇到了乔汉德森～他们看上去如此偶然，但是现在，在这个年龄，他们对我绝不是巧合。它总是让我相信心灵是一次又一次的重生的。在我之中的一些事情，就是在最近，终于形成了话语。大概这是96岁的我能够给仍是小女孩的那部分自己的东西，我正在发现玛丽乔！这是一个如此不可思议的礼物。我想对任何人说的事情是我希望，我祈祷，他们内在的一些东西会认识到不断地发现自己的自性有多么重要。它不是自我。它部分是拥有人的躯体的动物性感受和五种感觉以及头脑。我想许多人并没有意识到他们有头脑即使他们正在运用它。

你经常说到感恩。你能多说一些你是如何理解这个体验的吗？

当你提问的时候有个巨大的意象来到我脑子里就是有些事情打开了。不管之前有多少东西已经走掉了或者对我们应该试图对我们的状况有各种各样的理解，有些事情只是打开了。然后之后会记起来，是的，它现在不在这儿了但我有了这个体验。它没有离开。

感恩不只是幸存的体验和进行我们的日常生活，而是记住我们前行的体验。

不是幸存而是继续。这个词语就是“继续”。现在我想到了蝴蝶。继续和记住我们继续过。记住是人类的礼物?

这如何理解呢?记住是人类意识独特和主要的方面吗？

是的，事情发生了并不意味着它结束了。我把它和身体的形状完全联系起来。人体有头有眼睛鼻子嘴巴肩膀之上是脖子还有手臂可以伸出来，手可以拿东西和放东西。驱赶容纳了如此多的东西它需要运作我们的人性。腿让我们站着两只脚让我们可以走路。当我们和一个舞伴跳舞我们就有了四只脚。但你能否也明白当我这样说给你听，我被我自己震惊了?

什么方面是让人震惊的?

因为我在这里～仍然坐在那片我祖父母房子旁的对我意义重大的草地旁边。也许另一件我之前从未想到的事情是可能通过感恩和回忆我让娃娃回来了?可能她根本就没有被破坏掉?这让我非常幸福。

大概感恩的体验不只是继续和记住我们继续过，而是通过这样做，重新召回了我们丧失的或者被拿走的东西。

我喜欢这个，它看上去是准确的。

大概在分析中如果进展顺利的话在分析师和被分析者之间会发生的事情。你提到对发现荣格和你的分析师汉德森博士的感恩。你是怎么发现荣格的?

我并没有出生在属于我的文化中。我们都是出生在一种承载我们的结构、社会或者文化中，我们不得不学习生活在其中。但是之后我们不得不探索我们个人的宇宙。

～我的父亲，他在荣格派感觉上是一个英雄。我想我是这个男人的女儿。我象他一样怪异。

如何说呢?

英雄们总是不断地发现和认识自己。这是一个无人能够消受的无限巨大的礼物。你只能跟随线索和反应，奥是的，我认识到那个。

对这个礼物没有什么可以自夸的;当它发生是一个解脱。你认识到的事情对其他人没有任何意义。在一个精彩的，正常环境中这个任务并不会让人感觉太奇怪。当那些奇怪的事情来到你面前，平静地对自己说，带着解脱，奥是的，它在那里。它不是让人骄傲的事情。它是恰如其分属于你的事情。这个任务就是去认识它并拥有它然后当你谈论它时不会认同它对别人来说是如何奇怪。

这是否是文化不属于你的原因?在20世纪前半页叶对你而言作为一个力求自性化的女人该有多么困难。

是的。你正大声地把它说出来，但我那时不曾知道。我现在认识到我作为个体的生命是从很小的方面开始的，当我去上大学然后真正地完成学业当我住在英国在剑桥大学  学院上研究生。为学位学习是那些巨大的转化体验之一因为我第一次认识到我有头脑。我那时不知道。并没有很大的或者重要的事情，都只是类似的，奥，是的。

它不是启示。

谢谢，它不是启示，它是认识。

一种相当的认识。

是的，这是关于它最重要的事情之一。这是部分我正在学习和感受的。它贯穿在一个人的生命中。现在我通过我的教育而且肯定地是通过和汉德森博士的分析工作我知道的足够多了。是我内部的一些东西一直在那儿并不断地说，奥，是的，它在那儿。它是真实的。它真的是真实的。它不会离开也不会像我的娃娃那样被烧掉。我们把我们的头脑和我们的成就或者在外部世界的认识联系起来，但是实际上作为自性化的阶段远要多于这些。头脑必须认识到它自己。知道是不足够的。知道她知道是一个人类的任务。

你能多谈谈和汉德森博士的工作吗？

那是在二战开始闪电战之前。我仍然能够听到他在收音机里的声音。我记得我是在20几岁正处于适应英国生活的困难时期，我在剑桥学习之后回到美国。我现在看到对我而言那个时候是一个多么巨大的任务。作为一个任务我还不能去命名它但我已经生活在一个古老大学的文化中，学习中级英语，这看上去是一个抽象的领域。尽管对我而言并非如此。在英国我和一个刚出生的婴儿和一个聪明的丈夫，一个仆人，一个保姆和一个美好的英国女人生活在一起。这个女人是我的大学导师。这是我的日常生活。我爱它。它是有挑战性的;然后突然我的进入了战争的世界。当我回美国时，社会处于绝望地试图从波兰被占领和英国遭严重轰炸的现实中挣脱出来。在英国食物短缺，朋友们和同事都吃不饱。我失去了习惯的帮助，我热爱的精彩的学术生活不再继续。我感到孤单和无法承受，但是没法命名，也无法形状它。肯定地没有从情感上认识到我所经历的。几年后有人推荐我去见一个佛罗伊德派分析师，一个得体的人 ，但他没有办法和我链接。我巨大的好运是经过了一个特定的点他停止了见我。现在我有了一个非常荣格式的想法。当时的这个灾难经过一个漫长的运作转变成了祝福因为那些年汉德森博士正在建立一个实践。看上去巧合，但是我认识到共时性:他，同样，有英国亲戚，一个英国合作伙伴，他们已经来到美国。

这让我怀疑是自性的精心安排。

我记得发生的第一件事是他对我的评估:

非常体贴～我需要有人能够帮助我处理客观方面的问题，他带我去见乔.博士，我和  博士度过了很开心的一个小时，但是我说如果我不能见汉德森博士我不会见任何人。有段时间我谁也不见。接下来的记忆是我永远也不会忘记的，经过一年时间，我收到了亨德森博士的一页手写的信，汉德森博士提供给我一次面谈。我动身去旧金山;我们没有车，我去那儿做巴士、火车然后是街头汽车，经过至少一公里的步行，我到达了他的办公室成了汉德森博士的病人。再一次，在这个年纪，我想恰当地把它说出来。我并不是特别的宗教人士，尽管我对世界各地所有的宗教都非常有兴趣。这是我的敬畏感。为什么在我内部的一些事情保护我并固定我外部的环境这样这个就会到来?这对我仍是我生命中无数让人敬畏的时刻之一。

为什么不是  ?我知道他是外倾情感的。

如果我没有见过汉德森博士，可能就没有任何问题。今天是我第一次认识到这一点。当然，那个时候我在意识并不知道，但我的心灵知道我不知道我知道的事情。又一次我认为这不是因为我这是学习到的或者有意安排的这件事，而是我现在所知的绝对巨大的恩典感受。我并没有安排它但它确实发生了我遇到了汉德森博士。

在初次会面中是什么让你认定汉德森博士的?

它并不是两个灵魂的原型性相遇。这是玛丽乔和那个将成为她老师的人的人性相遇。在公众的场合说更多会干扰到它的神圣性以及只能在两个人之间发生的事情。你看，如果我看到一些事情而且“我”看到了，我内在的一些东西不得不选择是否我应该付诸话语因为话语是一个巨大的宇宙礼物，但是它们不是所有的事情。不是话语。是话语的意义赋予了鲜活的生命。

我尊重你所说的，因为我想你正用你的方式在荣耀炼金术士和    之间的秘密。我很遗憾从未有机会遇到过汉德森博士。他是个什么样的人呢？

他长得不高。乔  是一个在现场更加有主导性，但是我现在可以说，汉德森博士非常的安静但是非常地在场。在一个外倾的世界里他是内倾的。他留出了空间。他不打断事情，他跟随我。当然我那时不知道所有这些，因为我不知道这个过程的任何事情。在那时发生在我身上的第二件事是我感到被他看到了～不是任何心理学深度的层面，可能只是一个人他尊重遇到的任何人的层面。

一个绅士?