许知远采访李银河：迷人的异端王小波
许知远在《十三邀》里采访了很多和他频相近，甚至相反的人。
他也以这样的方式，试着走近王小波。他采访李银河，采访王小波的外甥，采访王小波的编辑……
不过，这些采访从没有在《十三邀》节目里出现过，而是被收录在许知远的新书《偏见》里。
下面的采访内容，即节选自《偏见》。
许知远：
在九十年代末的大学，也被一股短暂复苏的自由主义思潮冲击。但在那个性格各异的启蒙者当中，王小波是个例外的存在，也没人比他更富吸引力——他不是抽象观念与思想，而是活生生的个体，像朋友与你天南海北。
在经常戏谑的语言之下，是一颗追逐智慧、自由的灵魂。
他不仅倡导这些自由，他还亲身实践它，是率先脱离体制的“自由撰稿人”。
他的突然离去使这个形象不仅更鲜明，且凝固成一个神话。对于很多文艺青年，他成了 cult 式的存在，对他的态度流露出你对生活、世界的看法；他还催生了一个出版门类，他的各式文集、对他的纪念文章层出不穷。
我买了他所有的小说与文集。《白银时代》《青铜时代》里那个光怪陆离的世界从未真的激起我的阅读热忱，倒是《我的精神家园》《沉默的大多数》中那些片段为我打开了另一个世界，借由他，我接触到罗素、卡尔维诺、杜拉斯、王佐良这些名字。
我还热衷于收集朋友们对他的描述，想知道他日常生活的样子。艾晓明所编的《浪漫骑士》被我一翻再翻，他的个性比他的写作更令我着迷。
随着大学时光的结束，这种“着迷”淡去。我很少再阅读他，偶尔还被仍在扩散的“王小波崇拜”惹恼——一个反对任何姿态的作家，成了展现某种姿态的标签。我还觉得他或许被高估了，我从未觉得他会身跻伟大作家之列，作品足以流传不朽，他是个启蒙者——或许过去三十年最迷人的启蒙者，在恰当的时刻出现在一代人的生活中，这个阶段迟早会结束。
他的生命力比我想象的更顽强，不仅没在公共生活中消失，影响力还顺利地传到了下一代人中。他的一些文字与观点再度跳入我的视野，中国社会的新现实似乎让他的魅力更为显现，他所倡导的一切变得更为稀缺。
我重燃起阅读热忱，再度从书架上拿下《黄金时代》。这一次，我把它作为一篇完整的小说、而非荷尔蒙的片段读完，沉浸入王二与陈清扬的爱情之中。在王二扛起陈清扬，有力地拍她的屁股，让她安静下来时，爱情从泛黄的纸页中溢出来，它因荒诞的时代背景更显得有力。
它促成了这此采访。
许知远 X 李银河
许知远：您这些年还会想起他吗？对他的书理解会发生变化吗？
李银河：他就是我的一段历史，和我的生活完全融合在一起的一个历史，所以很难说什么叫想起，什么叫没想起。
一般来说，我看书从来不爱看第二遍的，但是有时候机缘巧合就又去看一遍小波的小说。前不久我看了一下他那个《2015》，我就觉得特别好，怎么说呢？就是大笑了有七八次吧。有一次冯唐说，他看一个书好不好，就是看能不能让他笑。他说王小波的书让他笑了两回。我说你肯定没看《2015》，《2015》超过你所有的小说。
许知远：那像《黄金时代》《白银时代》后来您看得很少吗？
李银河：都是很偶然的，突然间想看一下就看一下。因为我都是第一读者，而且好多小说是我给他抄过的，比如早期的什么《歌仙》，就是我一个字一个字抄过，为了投稿嘛，他那个手稿有点乱。
许知远：抄的时候什么感觉？
李银河：喜欢呗，当时我特喜欢他那个《歌仙》，写刘三姐。那刘三姐特别丑，所有人见了她没法看，但她的歌喉美妙。阿牛忍不住出来了一下，就得了摇头疯。他就说，只有歌爱美，可是美不爱歌。我觉得非常有意思。
许知远：你们刚认识的时候，他是一个很沉默的人么？
李银河：他这个人特有意思，酒逢知己千杯少，话不投机半句多。不管是家里，同学里，所有熟人里头，他绝对是滔滔不绝的那人，可是你要是生人他就一句都没有。他们班同学关系特别好，一块儿去天津实习去了，晚上没事的时候，说听王小波说书去啊。然后他就在那儿唾沫星子四溅的，给人家讲故事。我原来还真没想到他是那样的人。而且他特别逗，他有急智，能当场编故事。
他有一个好朋友叫刘晓阳，有一次他编一个故事，就讲到一个一个小羊，最后大家说把羊都杀了，老羊就喊“留小羊”，留小羊是我儿。大家都还得瞪着眼吃着，然后喊晓阳是我儿，最后那句话是给刘晓阳说的。反正他是这么个性格。
许知远：我们所有人都看你们俩的情书，情书里的王小波和现实中的王小波反差大么？
李银河：他就是这么个人吧，说那个你快回来吧，你要回来，我就放一个震动北京城的大炮仗之类的，这就是他说话的风格。
许倬云也深刻影响了王小波的写作
许知远：你们1982年去的美国，一直到1988年，那段经历对您当然很重要了，进入了非常正式的学术研究，这四年对他的改变是什么？
李银河：他晚去两年，他主要的时间是在写作，我想可能唐人故事就是那段时间写的。当时我们家有亲戚去了还挺气愤不平的，因为我们俩用的都是我的奖学金，他还一点儿家务都不做，全是等着我回来做。他一直在写作，在那儿有一个挺好的中文图书馆，我们都是在那儿看的，大陆也看不着，他那时候读了不少书。
另外他上课就有意思了，有个老师叫许倬云，是台湾中研院的院士，重度残疾。他有一次还写了他跟王小波上课的情景。你看小波杂文里头提到“我的老师”说的都是许倬云。用许倬云的话来说，就是他们师徒俩就在那儿“聊天”，根本就是聊天，美国那个研究生的课怎么上都没有人管的。王小波身体也不好，老是到哪儿一倒一支，老是支不住的那劲儿，心脏不好。许倬云说我们师徒俩东倒西歪，古今中外的就那么聊。可能许倬云对他的印象挺深的，而且对他影响也挺大。
许知远：您刚才说那段时间他一直在写唐人传奇？为什么这个那么吸引他？
李银河：你说他为什么喜欢唐传奇，我不知道，大概就是看来看去，觉得唐传奇有一种有意思的东西，吸引他的东西。其实在整个中国历史唐代也是一个特别自由奔放的时期，对身体啊，对性都没有像宋明理学那么把人弄得像个木头似的。你看他写的那些什么无双啊，一个个疯丫头似的，我早就发现王小波小说里头那女的都写得特可爱。
许知远：为什么呢您觉得？
李银河：可能他喜欢女的吧，或者说他把他心目中的理想女性写出来了。所以老有人问我，哪个原型是你，我说哪有我啊。
我记得有一回，就是他那个《三十而立》里头，好像王二那个老婆叫二妞子，二妞子是什么柔道队的，我妈看了以后还说哎呀那个二妞子是你啊，我说哪儿是啊，怎么可能呢？根本就不是那么回事。
许知远：那您最喜欢小波笔下哪下女性人物？
李银河：我还真没想过喜欢哪个，我也不知道陈清扬还是谁，红拂反正我挺喜欢的，我觉得自由地在时空之间穿来穿去、很飞扬的那种东西我挺喜欢的。
许知远：小波进入这个领域，研究同性恋这块，他一开始就很感兴趣吗？
李银河：其实那是我的研究题目，他当时在所里是做计算机的。但是我在调查过程中发现特别年轻的男同性恋不愿意跟女的谈，我说那你就上呗，他就上了。还跑到厕所去拍了一些厕所文学。就有人传，说我当初搞男同性恋研究的时候，女扮男装跑到男厕所。其实根本就没这事，是王小波去的。
许知远：但王小波又是见陌生人不爱讲话的人，这个事对他有困难吗？
李银河：反正是让我们的线人带着去的呗，回来还挺失落的，说他到那个厕所，隔间探出一个头来，缩回去了，又探出一个，又缩回去了。他就问线人，说那是什么意思，人家说，没看上你呗。他还挺失落的，自尊心有点受伤。
李银河：他是一个非常清澈的人
许知远：这二十年你们关系从来没有紧张过吗？我看您回忆说没有。
李银河：可能他脾气太好了吧。其实我觉得也是他要求不高，比如说我做饭的那个水平，就不怎么好，从小我们家都吃食堂的，哪会做饭呀？瞎做呢他也就那么凑合吃了。后来他不是还给我讲故事——他有时候挺会自我解嘲的，就是说有一个女博士，他老公让她下挂面，她把拖鞋下锅里了。他说好像你至少还没做出这种事。
许知远：您觉得他懂您吗？
李银河：他应该懂吧，没啥深奥的，我的心思最不用猜了，我就是特直来直去。我记得好像是谈恋爱的时候，有个什么事啊，没谈多久我就说咱分手吧，觉得他长太难看了，就这一理由，把他气得够呛。后来我还不是拿两张电影票说去看电影，然后他就把电影票给我寄回来了，写了一封信，说你从这个信上可以闻到什么二锅头、什么五粮液的味，说何以解忧唯有杜康。他特别生气，把他气着了这次。
后来他就说到底怎么回事，我说就是觉得他长得太难看了，真没别的原因。他就说了一句话，说你也不是就那么好看。我说得，那行，就接着谈吧。
许知远：那您觉得您懂他吗？
李银河：他也没有什么特别难懂的，他也是一个非常清澈的人吧。但是从他说的话里，或者比如刘三姐那个《歌仙》里说，她受欺负就是人家觉得她长得太难看，给她吃最坏的东西，我觉得要是一点儿没有受过这种气，可能也写不出来，但是你要问他具体受了什么气，你问不出来，他也不说。
我觉得他心里头有时候有一股劲挺大的，这种劲从哪儿来的，一定是从一些挫折上来的，但是具体是什么，我就没问出来过。
许知远：跟您这么亲密的人他都不会讲？
李银河：不会讲。我估计可能有一些话，说他说重了。因为所有的作家都是极度敏感的，好比说别人感觉到一，他可能已经感觉到十了。他也不愿意说，这些东西已经造成了，以后也不愿意提了。
许知远：您觉得王小波身上最持久核心的魅力是什么，这么长时间还有那么多人对他有那么强烈的感情，当代作家里可能是唯一的。
李银河：因为他写得好吧。王尔德说过，其实文学没有这个派那个派，文学只有两类，一个是写得好的，一个是写得糟的。他真的写得挺好的，是属于写得好的那类，所以大家念念不忘。
许知远：跟他核心的精神气质、价值有直接关系吗？
李银河：他年轻的时候，说我要试着创作一点点美出来。我想这里面一定是达到了一点点美，大家看出来了这里头有一点美。不管是他的文字，他的故事，他的人物，他的某个想法，或者整个呈现出来的东西有一点点美，我觉得大家喜欢的就在这儿。
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本文节选自《偏见》，是十三邀节目首次集结出版第一辑。
