时间：公元2018年3月17日

地点：杭州言又己

这是一篇采访，之所以写这篇文章，初衷是为了记录。因为照片、视频、音频，都没有文字的记录来的直接，所以就有了这样的一次采访。

采访的主人公，是我的好朋友，吴曦。17年初，通过杭州趁早的线上阅读营结识，后续一起先后参加了拆书帮、写作007、杭州心灵创富等组织的活动。

从她的身上，我感受到了很多自己所没有的力量和坚持：在英国留学时期，用自己的脚步丈量了大半个欧洲；17年陷入人生低谷，但是却依然能够通过自己的行动，去帮助别人寻回内心的核心力量；创业两次，尽管周遭有很多反对的声音，但坚持用自己的方式去做事。

吴曦同学，可以说是真正意义上的同路人。有时候往往只是看到对方现在的行动和思考，对于自己来说就已经是很大的鼓舞了。在过去的这一年来，我也是不断地收到来自同行之人的鼓舞和推动，然后不断拓展和探索自己的边界。

心理学篇

一、当初你为什么选择心理学？

刘裔山：手机屏幕前的读者们，大家好。这里是CCTV中央一套，我们今天跟随前方记者的脚步来到了杭州的言又己。同学，请问你叫什么名字？

吴曦：我叫沐熹。

刘裔山：请简单介绍一下你自己。

吴曦：我觉得这个是10个问题里面最难的一个问题。其实我不太希望用这种标签化的方式来介绍自己，但是当你需要跟别人交流，让别人认识你的时候，不得你又不贴一些标签。

hi，大家好，我是吴曦，目前从事健康医疗领域的教育培训行业，我有很多兴趣爱好，喜欢阅读、旅行、电影、音乐，以及所有跟艺术和美相关的东西。我是一个有自己想法，同时对世界有着很多的好奇心的人。

刘裔山：为什么选择心理学？

吴曦：其实我本科学的是英语，然后当时辅修了国际贸易。硕士学了运营管理，现在学习心理学。

在2013年我回国，开始进入健康领域，在一次心理相关的培训中，我意识到健康是每个人都需要学习的，同时心理健康真的是一个非常重要的课题：一个人的健康，是身心健康。身是生理和身体，心就是心理。

回国来一个非常大的感受就是国内的节奏很快，大家普遍都处于一种压力和焦虑的状态。这种状态所带来的，不管是对于人际关系，还是对于个人本身的健康，以及生活工作状态，多多少少是会有影响的。

对于东方文化成长起来的我们来说，大家在集体主义文化下长大，那么集体主义它有一个特点，它更主张、更认同的是个人在集体之中去定义自己。所以我发现很少有人能够真正的去活出自己，也很少有人能够非常直接真诚的去表达内心的很多感受和情绪。更多的时候大家要么选择压抑，要么就选择发泄，包括我后来自己做事情，以及跟别人相处的过程中，也碰到了一些困扰和挫折。

这些现象，直接促成了自己开始转向心理学的学习，因为我想去寻求一个答案。

二、心理学给你带来了什么改变？

刘裔山：我记得你说过，自己学习心理学之后会更爱自己。这个过程是怎么样的？之前是怎么样的？之后是什么样的？前后对比的话存在什么差异？

吴曦：我没学心理学之前，我觉得我对自己挺狠的。这个狠包括几个方面：

我做事比较追求完美，所以我会虐自己，也会虐身边的人，我一直以来是对于自己高标准要求的一个人，当我也希望别人按照我的标准来的时候，这样别人也会很累。

在我学习完了心理学之后，对于自己的标准是没有降低的，但是我不会说去强求别人一定要怎么样，我已经没有任何要去改变别人的这个执念了，没有了。

我以前失败的时候会有气馁，然后我会想着说我为什么失败了？我下次一定要怎么样？但我现在更能接受自己了。我会觉得成功和失败其实都是生活的一部分，我这件事情失败了，不代表我整个人失败了，也不代表我人生失败。

刘裔山：其实在我没有这个意识之前，很容易把自己事情的失败和自己人的失败联合在一起。但学了心理学之后，你相当于是中间给它出了一道墙，只是这个事情失败了，和我没有关系。

吴曦：就是你的心理弹性会增加，然后你对自己对他人会更多一份理解。

刘裔山：这个体会我是从查理·芒格的《穷查理宝典》里面学到的：人生不如意十之八九。那我如果把这个不如意当成常态，我就能接受很多很多事情，包括失败。

吴曦：是的，这是一念之间的转变。

三、你如何认识自己的潜意识的？

刘裔山：我最近关注的一个微博是李玫瑾教授，她是中国公安大学的教授，当时曾经给你分享过一期节目：如何识别渣男。我当时的感受就是这个人真的好厉害，精通心理学的人会给你一种感觉，就是好像人人都成了福尔摩斯。

其实这一点和编程有相似之处，网站的构成基本上都是一样的：底层的框架搭好，剩下的就是具体功能的实现，无论具体实现如何天马行空，但是由其底层决定的一些特性是无法被改变的。

 

而心理学其实是相反的过程：人的编码是已经写在每个人的基因中的，这个编码是无法改变的，而心理学的研究，是通过表象去一层一层深入，去触及其心理的底层逻辑。

吴曦：对，比如说你在编码的过程中，你会有一层一层的架构和逻辑，那心理的话，它是这样的就是前提，一定是说互相信任互相敞开的情况下，你才能够一层一层进入对方。

刘裔山：那顺着你的思路来讲，我是不是可以换一个角度去理解：一个人自己要进入自己的内心，首先要捕捉的东西，是自己的潜意识？

吴曦：我觉得潜意识是这样子，当你没有这个概念和意识的时候，其实你不太能够去理解。但是你会发现为什么很多平常很理性的人，有时候会做出非常冲动的选择。其实做出这些决定的背后，他确实是会有潜意识的巨大的力量，这个力量是他看不到的。那我一个很大的感受是什么？当你没有意识到你的潜意识是什么的时候，很多时候其实会被它牵着走，而且你自己还没有感觉。

刘裔山：那你学完心理学之后，会觉得更多的能够了解了潜意识，能够控制它吗？

吴曦：我不觉得说潜意识是可以控制的。你的第一步是先看到之后，你自己去为自己做一个选择，当你看不到的时候，我觉得你一定会受他的影响，而且这个影响是你不自知的。

刘裔山：可以理解为看不到就没有选择，就没有驾驭他的选择。

吴曦：什么情况下人会开始意识到自己的潜意识？其实我觉得一个很好的通道是情绪，当你有某种非常强烈的情绪，不管是说被激发了，还是说你自己产生了的时候，这个时候其实你去感受一下这个情绪背后到底是什么，你自己去剖析自己或者是你倾诉给别人，让别人用他的眼睛帮你去看到的时候，我觉得你可能会带来一些新的发现。你学心理学和包括你去把潜意识变成意识的这个过程，其实更多的是你了解自己的一个过程。

举个例子：我有时候也会问我自己，为什么我当时会辞职回国，然后开始做这样一件事情。我发现原来的工作和行业是我不喜欢的，那会儿我看着我同事在做的事情，他比我早进入公司好几年，看他在做的事情和状态，我就觉得若干年以后，如果我还留在公司的话，我那个时候也会是这样的状态，但是······

刘裔山：你不想这样。

吴曦：对，我觉得趁年轻的时候要多去体验和尝试，我内心深处其实当时是很想证明自己的。因为我的这个决定其实当时很多人都不理解，他会觉得说你放弃这么好的一个机会······

刘裔山：就和我当时从阿里离职一样。

吴曦：对，你就这样放弃来一个看起来这么好的一个机会，但是我很想把这件事情做好，然后同时我很想证明自己这个选择是正确的。我当时是有这么一点执念的。

但是，这是我的执念，对不对？那这个执念我后来想了一下，它背后是什么，就是我为什么一定要那么强烈的要去向外界证明自己，那其实······

刘裔山：让我猜一猜，是不是觉得自己不够自信，可能从内心的深处就没有。很百分百的接受自己。

吴曦：会有，我会觉得目前的自己还不够好。所以我需要通过一些东西来证明自己很好，证明自己跟别人不一样。后来当我开始意识到这一点之后，我就觉得这些执念慢慢就放下了，所以我现在做决定的时候，我不会说决定我这个决定的其中一个因素是我要去向别人证明什么，就没有这一点干扰了。我觉得这个对我来说是一个进步，所以我在做决定的时候可能会更简单直接更纯粹一点。

刘裔山：所以我可以理解为你这样一个过程，就是不断地反思。

吴曦：对，反思，然后不断的去跟自己对话，不断的去剖析，然后去看到。这个过程其实不容易的，但是我觉得很值得。

刘裔山：是的，这一点我深有体会，挖掘自己的过程，是不断触发元认知的过程，从中你往往可以更加清晰的看清自己。

四、关于心理学的误解？

吴曦：其实我很小的时候就是对人就很感兴趣，但是那的会儿没有想着说我要专门去学心理学，因为自己从事了这个行业，同时自己也碰到了一些挑战和挫折的时候，就会很想要去寻找答案，寻找答案的过程，我觉得就是直接引我去入心理学的这么一个过程。

刘裔山：其实我小时候对人也很感兴趣，就是我很喜欢看人讲话的一些形态。

其实很多人都说我很会聊天，人际交往关系比较好，但实际上那不是因为我会说话，而是因为对人的了解到了一定深度之后，说出的话是直击内心的，所以这个可能是我对心理学相关的一个体验，就是越深入去了解人，反而不用说很多的话，但是就是能够深入人的内心。

吴曦：我很认同这个，就是其实人性是相通的，不管男女，不管民族。所以我倒觉得说当你弄明白自己的时候，你就很容易去理解他，倒不是说一定，因为很多人他对心理学是有误解的。

刘裔山：我好像是相反的。我好像是越来越了解别人，然后才慢慢读懂了自己。

吴曦：那也可以。我觉得不拘泥于形式。

然后我觉得很多人对心理学的误解，就是说你学心理学，那你是不是马上能猜到我现在在想什么，或者是说他会把心理学跟那种算命那什么这些结合起来，或者就是他会觉得你好恐怖，就是如果我跟你在一起，我都被你看穿了，其实不是这样的。

就是大家对心理学会很多的误解，所以我会觉得说就是还有一些人，他学心理学的目的，他是为了说拿它去作为一种手段，去了解乃至去控制别人，我觉得这个事是不太认同的一种方式，但是心理学真的很有帮助。

男女差异篇

一、如何看待男女差异？

刘裔山：你如何看待现在国内女性普遍缺乏安全感的现象？

吴曦：其实你去做一个对比，会发现，在西方国家，女性普遍来说安全感要足一些。

一方面，女性通过自己的努力获得经济独立，开始有自主权和话语权了。另外一方面，在欧美国家，虽然男女也还没有完全平等，但是他更主张一个人去活出他自己的个性，去表达自己的观点。不管男女老少，你首先是一个人。

但是在东方文化里面，大家对女性和男性的角色定位是不一样的。

刘裔山：所以我的理解是第一个女性禁锢太久了，一两千年了的禁锢放开了之后，肯定会一下子释放巨大的能量。另外一个就是中国的传统文化会给女性很多的不安全感或者说负担。要么就是拼命工作、成就自己，要么就是放弃抵抗。

我觉得是好处也是坏处，一方面女性承受的压力更大，另外一方面也为女性崛起注入了巨大可能性。拼命工作这一部分的典型代表是潇洒姐，等到这一批人成长起来之后，我相信很快就可以实现男女平等，总要有先驱者。

吴曦：我觉得这是一个很好的现象，就是至少有一部分人开始学会为自己负责。

刘裔山：女性崛起的趋势已经越来越明显了。远古时代，是男性是冲锋上阵杀敌，而现代社会并不需要冲锋上阵，而更多讲究组织、运营、领导。如果单单从男女的生物差异来看，女性在这一方面是有天然的优势的。

记得我还在阿里工作的时候，曾经多次听到马总在演讲骄傲的提到一个数据：在我们阿里的中层领导中，女性占比46%，所以这个现象折射出来的是什么信息？我认为是说，传统男尊女卑的思维模式残留，已经需要尽快清除掉了。

吴曦：首先我觉得你有这样的意识很好，因为很多人没有这个意识。

第一个，阿里巴巴仅仅是一个例子，但你要去看很多的行业你要加在一起去看，你就会发现不管是政界商界，最顶层的那些绝大部分还是男性。这是一个现实。

第二个，在于很少有女性是天然的有很强烈的信念：我要去做第一，或者是说我要去掌权，这种欲望很少。当女性表现出非常强烈的事业心和对成功的渴望时，她会受到来自周遭和社会的评判和压力。越是生活幸福的女性，可能她的兴趣或者是她的点是铺的很散的，另外我觉得我自己的本性其实就也是比较随性，比较岁月静好的那种类型。

二、岁月静好vs典型创业者形象？

刘裔山：我有一个疑问：你既然选择了创业，在我看来，你的性格，和创业我觉得是有。

吴曦：有冲突的。

刘裔山：对，很强的冲突，你是怎么平衡和处理？

吴曦：我觉得这个事情其实很难平衡的。

刘裔山：就是你要求岁月静好，但是你的公司一定要活下来。那这个时候你会不会分裂出两个自己，一个是事业型的，一个是岁月静好的。

吴曦：我觉得它是分阶段的，就是在这个阶段里面什么是占主导的。我在2013年到2015年的时候，绝对是工作占主导的，那个时候我有一个倾向，就是如果我认定这件事情，我就会想要把它做到我能做到的最好，在这一点我是有完美主义的执念在的。

刘裔山：甚至有一点偏向男性所谓的事业心和上进。

吴曦：会有。

刘裔山：这个不会与你本性有冲突吗？

吴曦：我觉得这也是我本性的一部分。

刘裔山：那我懂了，你和我一样，会根据外界的条件随便改变自己。

吴曦：不是随便改变自己，而是你会被激发出来，这部分是你身上有的你才能够去表现出来。

我在工作上面属于那种可以无限折腾，怎么折腾怎么来都OK的。因为我的目标是把这件事情做好，所以怎么折腾都OK，但是生活上我会比较随性一点，会想要岁月静好一点，会希望比较温暖美好一点。这两个我觉得也不冲突。

三、谈谈你们女生的择偶观？

刘裔山：关于择偶，你之前问我，要不要找一个漂亮的？是否介意年龄问题？我觉得这个东西，如果以终为始来考虑的话，是可以放弃的，因为这都是在追求一些不稳定的特质。

吴曦：你知道为什么？是因为你的认知和底层逻辑已经换过了。没有换过的大部分人，他可能还是会跟着这些东西走的。就包括择偶。

刘裔山：我知道男生都喜欢肤白貌美大长腿。

吴曦：然后年轻，年轻漂亮，为什么会这样？是因为这个代表着，健康、生育能力强，那女生会选择事业成功，有钱，然后又专一，为什么会这样？是因为她需要她在养育孩子的过程中，确保有稳定的养育资源。这些是刻在人基因里的生物本能。

刘裔山：但是我觉得本能往往会欺骗我们。

吴曦：对，因为从人类开始出现到现在一点一点进化到现在这个样子，但是······

刘裔山：基因的改变没那么快。

吴曦：近几十年来人类社会的变化非常快，但基因改变没有那么快，它跟不上那个节奏。所以你会发现，大部分人的选择，你说他是有意识的，他觉得他是在为自己作出选择。但事实上你再往里面去看的话不是。

刘裔山：这真的是基因的bug。

吴曦：对对对，所以我觉得能跳出这种本能和基因的影响，去为自己做出更高级的选择的人，更高级，真的是这样。

刘裔山：谈谈你们女生的择偶观。

吴曦：这个问题会有点复杂。

我觉得要分几层去看，这是取决于双方的。从女生的角度去看，什么样的女生她更容易选择目前条件就已经非常好的男性，我觉得一般是几种，

第一种是对自己没有自信，她不认为通过自己的努力能够得到自己想要的生活，这是一种；

第二种是本身就没有能力，那也挣不到，所以要通过婚姻获得好的生活；

第三种是被传统的观念绑架了。男主外女主内，男人天经地义就应该是养家糊口的那一方。

还有一种是她自身条件就很好，她自己并没有要求一定要怎样条件的男性，但条件好的男性可能在观念和生活方式上与她更符合。

无论哪一种，没有对错之分，是个人的选择，也是人自身的需求。

但我其实不太赞同女生自己不努力，只想着依靠男生来过上好的生活。真正的爱情是发生在两个独立又平等的个体之间的。一方处处依赖另一方的关系，是“孩子”在找爸妈的关系。彼此独立，但又能亲密和互相依靠的关系会更长久。如果你一个人可以过得很好，那你跟另一个人在一起也能过得很好。如果你一个人过不好，两个人在一起未必就能过好。

刘裔山：是的，你这个观念蛮难得的，可能是我感觉近些年才有，传承了几千年的观念都是将女性作为男性的依附。而这几年才开始慢慢的这种想法才出来，所以这个时候趁早读书会也应运而生。

吴曦：你会发现现在普遍来说女生比男生更努力，现在其实很会赚钱的女生有很多，赚的可能比她同龄的男生要多得多。我觉得这个背后，其实很大的一个驱动因素，是因为她有很强烈的不安全感，这个不安全感来自于哪里？

一方面，不安全感来自于，社会从本质上来说还是男权社会。从古至今除了母系社会之外，对女性的一些压迫也好、束缚也好，我觉得是留在一代一代人身上、骨子里面的印记。

第二个是因为可能和现在媒体、舆论的导向也有关系，以明星的出轨八卦作为炒作的爆点，这对女性的心理是有很大影响的。

十年蓝图篇

一、如何定义十年后的自己？

刘裔山：十年之后你想成为怎么样一个人，在做自己的基础上，你十年之后大概蓝图是怎么样子？有没有。

吴曦：十年之后我就41了哈哈哈。

我N年前给自己定的目标是40岁的时候，财务自由。十年之后，我觉得我会是一个比现在更自在，然后更坦然，幸福指数更高的人，倒不一定做成了某一件事情，或者说我一定公司开成功了，或者说我一定生儿育女，但是我能够确定的是我会比现在更自在，更坦然，更从容，更幸福，这是我可以确定的。

刘裔山：那你想象一下，十年之后你会在哪里？会成为什么样的人？在做着什么样的事？

吴曦：其实我理想的状况是一年之中一半时间在国外，一段时间在国内。

我可能会base在杭州，同时会经常去国外的一些地方。然后做什么样的事情，我觉得要么还是在做教育培训行业，要么就是在做跟艺术有关的，一定是这两个。

刘裔山：感觉有点像那次我听的欧洲艺术馆的馆长：吴静。（未来会不会某一天看到你杭州某展览馆解说：这是我国出土的清代的汉白玉雕塑，哈哈哈哈）

那你对你事业的蓝图呢？

吴曦：我觉得很有可能到时候我会在做一件带着大家一起变得更幸福的事情，就是会跟大家一起去认识自己，然后去体验和探索这个世界。

括弧，我们公司的口号是：跟大家一起去认识自己，然后去体验和探索这个世界。此标语已经申请专利，转载请联系吴曦。

二、你人生中的低谷时期是怎么走过来的？

刘裔山：你人生中的低谷是哪段时间？

吴曦：我觉得应该是16-17年吧，经历了一连串的打击，就是在不断不断的失去自我，不断不断丧失一些力量的过程，那个过程对我来说太痛苦了。

刘裔山：丧失内心的核心力量，是吧？

吴曦：对。我觉得确实当时陷入了低谷，等我走出来之后，我现在去看，觉得经历过这些之后，给了我一种新的力量。原来我觉得自己挺独立的，但是这些事情一经历你就会发现，不是，其实自己也很脆弱。然后真的发生这些事情在你身上的时候，你也有没有办法去面对的时候，你也有真的很痛苦的时候，你也有失去力量的时候。

我就决定要走出来，要重新认认真真的要活出自己。然后后来17年10月份的时候，我在自己的晨型人小组里面组织了一个很小的分享，主题就是走出困境四个字。

我觉得从里面你也会吸取到力量的，每个人不同的经历、不同的困境、不同的解决方式。但是不管怎么样，他能在那一天分享，这说明这些事情他已经经历过了，而且没有打倒他，对不对？而且有一些困难在我看来，要比我这个难多了，人家都走过来了，我为什么不可以呢？所以我当时确实很感动，我觉得每个人身上都有这个力量。

每一个人都分享的特别真诚，我觉得第一个就是大家很认真的在做这件事情，然后第二个可能是所有人都会需要在某一个阶段去认真面对的一个事情。在经历过这个之后，我开始成熟了，现在回想起来以前真的挺任性，挺幼稚，挺不成熟的。

最后结尾的时候我跟大家说了一句话，我记得是：我觉得就是活到什么状态是最好的，就是人生没有遗憾。

你可以犯错，然后你可以失败，你可以高高低低怎么样都可以。但是你回想起来的时候，你没有遗憾。所以我后来一想说，OK，我在30岁之前，觉得人生该有的体验我都有了。所以哪怕说这一刻我死掉，我都觉得我没有什么遗憾。

OK，那我这些都能经历了，我觉得以后没有什么事情可以再难倒我了。就是你连这些你都失去过，然后你又重新站起来了，活的好好的。我就觉得没有什么可以再难倒我了。

（此处应有掌声）

结语篇

一、本台记者反馈

吴曦：给我一点反馈。

刘裔山：我会觉得你整个人给人的感觉是比较柔软，而且很平和的那种。

吴曦：好像很多人都这么说。然后就是那种很急的人跟我在一起都会变得比较平静。

刘裔山：应该是你的内心有一些东西，能够让你保持这样的稳定。而我好像不太一样，我就是内心有一团火、沉不下来的那种人。

吴曦：很好，很有激情。

刘裔山：但是有的时候难免会走极端，而且我也会很固执，就是这个事情要么不做，要做我就把它做好。

吴曦：其实我也会有这一部分的。

刘裔山：但我觉得成功人士都有这么个特点。

吴曦：对，否则你做不了事情。

刘裔山：是的，而且我之前会觉得你是属于那种比较岁月静好。所以那时在我看来，你选择创业和你的个性是有严重冲突的。

吴曦：你第一次见到我也是这种感觉吗？

刘裔山：是的，我不会想到你是一个如此有事业心的人。

看不出来，你觉得很开心是吧？成功隐藏了自己的属性。所以当时在我看来是觉得会有冲突的，但今天聊下来感觉实际上你和我的想法是一样的，就是都很有弹性。为什么我之前会有这样的感觉呢？因为我觉得你和我所认识的创业者的那种······

吴曦：都是那种冲劲很强，目标感很强。

刘裔山：对，模式不是很像。

吴曦：就像潇洒姐那样的。

刘裔山：对对对，可能不太像。所以我会有这样的问题。

吴曦：我现在已经我不把自己定位为一个创业者。

刘裔山：放弃了吗？哈哈哈~~

吴曦：也没有放弃，是因为就是我觉得大家对这个东西好像有点过于标签化了。我不觉得创业就是一件很伟大、很怎么样的事情，它只是一件事情而已，只是做事情的一个方法方式而已。你说呢？

刘裔山：对。但是从骨子里，从内心来讲，创业还是一个很有成就感的事情。

吴曦：是的。

二、同行者，未完待续······

在整个采访的过程中，我似乎能够体会到学习了心理学之后，能够对人产生那种重新塑造的作用。我们今天所展现的形态，一定是由过去的阅读、经历、和思考所堆砌而成的产物。

我们一生都走在不断修行的路上，为了获得更加完善的自己，我们必须不断反思自己。而心理学能够在修行之路上，不断赐予你以力量去对抗生物的基因本能、原生家庭的烙印。所以我个人很期待看到吴曦同学所提到的十年之后自己的状态：更自在，更坦然，更从容，更幸福。

未来是不可知的，世界也在不断的变化，为了应对周遭各种的不确定性，我们唯有不断迭代自己的认知，用一个更好的姿态去和世界拥抱。我们会遭遇低谷、负重前行，也会大鹏展翅、扶摇直上，最困难的不是漫步在云端的意气风发、挥斥方遒，而是在逆境中的触底反弹。就像吴曦一样，哪怕在失去自己内心核心力量的时候，却依然能够在晨型人社群去帮助大家找寻走出困境的力量，这一点是十分难能可贵的。

听了吴曦的故事之后，我突然在想，十年之后的自己会是什么样子？脑海中有很多个版本的自己。但是唯一不变的那个希望，就是不断的自我成长和完善吧。有了这样的同行者，会不断赋予自己力量，不断的拓展和完善自己。

写在我25岁的这一年，我对于朋友的定义悄然发生了变化：朋友，是能够一起共同成长的人，我们只有成为更好的自己，才能够扮演好其他的角色。也只有不断的成长，才能够让我们相逢在更高处。

同行者，未完待续······