聂敏里、李猛、吴增定、吴飞、先刚等：古希腊哲学与中国古希腊哲学研
本文稿根据2009年6月20日在北京大学外哲所举行的“国内古希腊哲学研究现状和发展”研讨会的录音整理而成的，录音文稿由世界哲学论坛整理，标题为本网自拟。本次研讨会系中国人民大学哲学系聂敏里副教授、北京大学哲学系吴飞副教授等学者发起倡议，由中国社会科学院哲学所《世界哲学》编辑部主办。本网曾零星发布了几个学者在这次会议上的演讲。这次发布的是该研讨会所有学术演讲的完整版，以飨读者。
吴飞：请大家安静一下，我们现在开始了!因为两个邀请函大家都收到了，所以大家应该清楚这次会议大体的目的和安排，所以我就不多说。首先我们先很快速度的自我介绍一下，就是一两句话，然后我们就进入正题，从李河老师这开始。
李河：我是李河，现在社科院哲学所，《世界哲学》主编，今天来很高兴。
吴天岳，北京大学外国哲学研究所。陈德中，《世界哲学》主编助理。王双洪，北京社会科学院哲学所。黄群，中山大学哲学系。谭立铸，中国天主教神学研究中心。成官泯，中央党校哲学部。吴增定，北京大学哲学系。先刚，北京大学哲学系。李猛，北京大学哲学系。朱清华，首都师范大学哲学系。聂敏里，中国人民大学哲学院。吴飞，北京大学哲学系。
吴飞：好，我们现在就开始，第一个本来请靳希平老师致辞，他因为今天正好有事，来不了，我们请李老师先给大家讲几句。
李河：不好意思，占个先。本来我是说请靳老师先来先讲，靳老师不来。让我们来先讲，我讲的意思就是，外来的和尚好念经吧，我们连票友都说不上。但是希腊哲学这本经可能是哲学当中最难念的。所以我是说我们这个《世界哲学》参与这个活动确实有一个想法。
首先一个简单的说法，就是我们这个会的缘起，最开始跟聂老师，我们去年开会交换过几次意见。《世界哲学》我们接手做起来也是想做成研究性的刊物，从现在做了几年看，对我们《世界哲学》，有人开玩笑说，是当代世界哲学，缺古典的部分，特别缺希腊的和中世纪的。这倒不是我们自己不努力，我们倒也是用各种方式，也随机的约了一些作者谈。但是整个希腊，整个中世纪，我们整体上觉得轮廓和地图不清楚，一个是外面的研究状况不清楚，一个是国内，国内三四十岁的中青年的研究地图不清楚，所以这个情况需要改善。
在这个情况下，聂老师和我们聊了好多回，特别感觉我们现在国内，因为新的中青年，有的从外面回来，有的刚博士毕业，读书时间太长，最后工作时间也没几年，所以大家确实需要沟通。弄不好的话，我们开玩笑就说，这叫自言自语，每个人在自己的专业方向上都谈的很热闹，好像也有一个集体，但好像不是个真的集体。所以出于这么一个考虑，一个是从现状，一个是从我们的需求，我们觉得有必要起动这样一个会。起动这个会，其实要说很早就可以起动，最主要就是钱的问题。现在聂老师是自己慷慨解囊，用自己的项目经费来资助大家来开第一次的会，我觉得这个是，用靳老师的话说，这是功德无量，做的这么一个事情。
最开始商量做这次会，是想方式非常自由，就是一个漫谈，然后就是谈大家都在做什么。后来，经过几轮的交往以后，包括和吴飞老师，现在形成了五到六个话题，但我估计今天上午是不是时间可能也是够紧张的，所以也还是希望时间不够的话咱们中午或者中午吃完饭以后继续开，咱们根据情况来定。
希腊哲学整体情况，因为我们有的时候也看一些情况，确实80年代在当时有了一些起码的翻译，还有大家做一些工作。90年代就明显了，《亚里士多德全集》，还有一些东西。但是那时候翻译介绍比较多，还有在90年代相当一批人，就是今天包括在座的，很多人现在都出去了，或者在各个地方专门的学习。2000年很可能在将来看希腊哲学和古典哲学研究会是一个坎，会是一个变化的点。就是2000年以后，一个就是咱们在国内知道刘小枫这个派，整个经典全是这一块引入的，确实推动很大。那么另外一个，年青学者海外归来，我们自己看，因为下期我们在组一个稿子，作者叫陈伟，他现在在图宾根。我刚才看有文章，第二个先刚，第二篇也在讲图宾根学派，就是德国一块有学成的归来，包括美国咱们李猛，美国这边的芝加哥社会思想委员会的，我们原来就久闻大名，甘阳去了是开花没结果，李猛这个结出果来了，包括从哈佛这边过来的吴飞。这样的一批年青人重新投入希腊哲学的研究，所以在中国讲汉语的希腊哲学研究，我想今后的5年、10年，可能状况很不一样。所以从这个意义上来说，我确实认为《世界哲学》这个时候如果能够参与进来，能够起到一点点自己的作用，也是正当其时。
希腊哲学，我个人是外行，原来是非常功利主义的用了一些，包括那个谈魔法问题，个人兴趣再私下谈。但是，希腊哲学的东西，从我现在看，我觉得有两点，在当前，一个是咱们注疏，注释还有做疏解，内容表现有语言的功夫，有非常坚实的文本功夫，这块2000年以后确实给人印象很深刻。那么还有一个就是思想重建，就思想重建最重要的含义来说，其实我们大家都明白，这过去的东西其实都对我们很多是未来的东西，已经过去的也就是即将到来的，所以它有当前性。
希腊哲学这块，我想，无论是在当前政治哲学研究，包括古今之争，包括当前的分析哲学，宋继杰他们谈的，他马上提供了几篇文章，就从分析哲学谈巴门尼德的意义理论，高尔吉亚的语言观。我就觉得那种文献的功夫和思想是重建的意识，现在看起来真的是不一样。所以，从这点来看，希腊哲学确实它有当前性。另外就是成官泯说的，其实我们中国哲学，其实我自己就说是中国传统思想，一般选择这个用法。这个东西要讨论的话，希腊哲学研究，特别是说汉语的希腊哲学研究会对中国哲学的研究，可能提供一个非常好的一个技术性的语境。
所以我是觉得，这个是《世界哲学》希望在这当中听大家聊，第一个了解地图，第二个argument，希望能够了解出来,这样对我们今后组织话题可能特别有好处。今天这个会很短，希望能提高效率，但是我希望再短也有几个切实可行的目标才好。这个希望这第一次能实现。第二个我们希望在这个会议之后，将来大家能够讨论，是不是形成一个可持续的能够做起来的论坛?这个论坛当然是一个同仁共同体的这样一个方式了，有了论坛就更好。而且，我们也希望在这个论坛的基础上，如果条件合适，就看大家的意见了，是不是形成一个将来能够涵盖国内主要的希腊哲学研究的单位和个人，形成一个比较重要的希腊哲学评估机制，这个评估机制可以以奖金的方式，征集论文，然后年度奖金，以这样的方式来做。这个东西，其实《世界哲学》还是个利益动机，这样的话，将来在希腊研究，或者是在中世纪研究方面选择稿件的判断问题就解决了，就由学术共同体内部去做，这个其实是最好的方式。
另外《世界哲学》现在有个专家委员会，现在的专家委员会是跟大家学的，别人有我们也有，都是大轰轰的，但是将来我们希望我们的专家委员会，会有专门的希腊哲学的专业委员会，然后列在《世界哲学》上。现在分析哲学专业委员会有了，而且在我们的促成下，陈德中在这上跑了很多。现在分析哲学洪谦奖金已经做起来了，以前的那个熊伟奖金，我们受益的，包括张小星，他们这个论文现在我们发在了青年哲学论坛的栏目，反响也很好。《世界哲学》以这种方式通过这样的论坛，推动整个希腊哲学的发展，使大家不仅有学术个体，真正把这个学术Community这个东西做出来，就是这么一个想法。
吴飞：今天我们这个论坛大多数参加者都是年纪比较轻，所以说是这个李河老师不仅仅是《世界哲学》主编的身份，而且是我们这里唯一的长辈来指导我们。而且李河老师给我们指明了方向，发现我们做的这些还是有很大希望的，而且不光是在学术的希望，还有金钱上面的希望。好，我们下面开始主题的研讨。刚才李河老师说了，因为我们上午的时间确实比较短，最后我们还要谈一下哲学论坛的事宜，因为我们也希望把它进行下去，使它成为一个持续的古希腊论坛，最后再来谈。前面我们时间非常紧，希望大家的发言都是比较紧凑，把问题都充分讲出来，但是语言尽量精炼。
我们第一个议题是“国内古希腊哲学研究的传统与未来”，主题发言是人大的聂敏里老师。这个评议换了好几个，本来准备请靳老师，但是后来靳老师来不了，后来定的是谢文郁老师，但是谢文郁老师昨天晚上比较兴奋，所以今天来不了，那么最后换的是由李猛来评。我们基本上定的是发言是10分钟，评议5分钟，然后后面有10分钟的讨论。总体上一个主题是25分钟。下面请聂老师来。
一、国内古希腊哲学研究的传统与未来。
主题发言：聂敏里，评议：李猛
聂敏里：我大概谈一下我的观点，争取抓紧时间。
我准备说以下两点，在问题域中的古希腊哲学研究和学术传统中的古希腊哲学研究。我相信，关于国内古希腊哲学研究的传统未来，可以通过这两点以某种特殊的方式予以表明。
首先是在问题域中的古希腊哲学研究。问题意识是一切深入而严谨的学术研究领域，只要研究不是随意的或者盲目的，那么它一定是在一个明确的问题意识指引的下所进行的研究。这个研究起于某种特殊的现实关怀，它以研究的方式锲入到它所关怀的现实中去，正是在这里，它是受到针对于现实的明确的问题意识的引导的。而这个问题意识越是明确，也就意味着它对现实的锲入越是深刻，同时，这样的锲入也就立即展现为一个范围明确的问题域。显然，只是在明确的问题域中我们才可能展开同他人思想的明确的对话。这是针对于相同问题的，从问题的不同侧面、不同层次所进行的对话，这样的围绕问题的思想对话越是卓有成效地展开，它也就越是使问题域本身展现为丰富的层次和复杂的结构。而在这里，思想对话属于诠释学的空间的和时间的因素也就特别地显露了出来。也就是说，在这里问题的历史的层面和不同地方性传统的层面就显露了出来。从而，从特定问题意识出发的问题域就仿佛一束光，必然会把属于特定历史时期、特定地方传统的思想照亮出来，而原因就是它们对于问题本身具有特殊的思想意义。
我讲这个一般性的东西，既是要表明我们传统的古希腊哲学研究缺乏明确的问题意识，也是要表明我们当前和今后的古希腊哲学研究需要更为深入和明确的问题意识。那么这样的话，就要谈到问题意识本身，就是关于古希腊哲学的问题域本身。那么就当前的现实来说，我们需要深化和明确的，围绕古今的问题意识。古代的和现代的，古代性和现代性，保守主义和启蒙主义，自然主义和历史主义，预定和谐与无限进步等等。正是这样一些本身只能是现代产物的问题，仿佛一束光，将古希腊哲学作为古代思想的某种典型，以格外富有思想意义的方式照亮出来。成为我们需要与之对话、与之交流，对他进行反复审视，以及由此对照能够对于我们当前现实处境有所说明，有所澄清，有所启发的特殊的思想史时期。
一个人越是最深的契入现代，他也就是越是被这样的一些问题所牵引。一个人也可以不明确地意识到这样一些问题而进入对这个问题域的这样一种形式的思考之中。但是，无可辩驳的是，他在根本上是被这样一些问题以这种或那种方式所触动、所推引，而投入到对古希腊哲学的这样一种思想审视和对话之中去的。
按照这样一种方式阐明，显然，古希腊哲学就以格外富有意义的方式呈现出来。我们说古希腊哲学具有现代因素，尤其是处于剧烈社会变革时期的古典古希腊哲学，由于特殊的历史条件，他的理论理性的方面得到了较为充分的发展，从而形成了西方思想的科学传统。但是我们又不能将这个方面做无限的夸大，例如我们不能将古代科学和现代科学不加严格区别的等同起来。因此，在总的思想特征上，古希腊哲学仍旧属于古代思想的范畴。所谓总的思想特征，我指的是，例如无论是在柏拉图那里，还是亚里士多德那里，还是在斯多亚学派那里，所明确表现出来的自然目的论的体系化的特征，以及在此基础上，在更进一步的形而上学的层面上所表现出来的预成论和先验论的理论特色，以及一个总体上的预定和谐的思想倾向。当然在这里，我们可以进一步探讨例如整体主义的，本质主义的，决定论的和宿命论的等等各种专题化的思想。所有这些思想特征在我看来都是古代的，或者说古代性的，他们和现代思想形成鲜明的对比。显然一旦指出这一点，那么毫无疑问古希腊哲学就立刻被置入了上述的问题域的思想关联之中，并且表现出多重理论价值和理论兴趣。例如至少通过具体的深入的专题化的研究，阐明古希腊哲学的属于古代思想的这些特征就不是没有特别重要的理论价值。同时，关注属于剧烈变革时期的公元前5世纪后半期到公元1世纪的特别的思想因素也不是没有特别重要的理论价值。
我概略的讲这些，就是要表明思想史研究的一种大的问题意识的确立的重要性，它能够摆脱局部的，细枝末节的，只见树木不见森林的研究。以及思想史研究的一种立足于现实的思想史批判眼光的重要性，它能够使学院化的学术研究具有富有现实关怀的思想利益，从而具有思想性的学术研究。
这是我要讲的第一点，就是说在问题域中的古希腊哲学研究。其次，是在学术传统中的古希腊哲学研究。假如我们是在上述问题域的照亮之中，进入古希腊哲学的研究，那么不仅这样研究是活的研究，而且我们所面对的是一个活的思想传统，也就是说我们至少考察的思想对象立刻就分开为两个层次，这就是经典著述和围绕经典著述的研究传统。但很显然，这二者不是割裂的关系，实际上，经典著述活在它的研究传统之中，由经典著述所首次予以深刻表达思想的问题，绝不简单的封闭在经典著述本身之中，以至于仿佛从问题意识出发的我们，只需要去研读经典著述本身就可以获得对问题完满的解答。
相反，经典著述只是提出问题，并且对问题进行初步的思考，在很多时候存在于经典著述本身当中的问题和思想，无论是就问题本身展现的全面性，还是思想本身表述的深刻性来说，都还是远远不够的。实际上，有赖于在后来注释家和研究者的研究中做更为丰富全面深刻的展现。所以，完全撇开围绕经典著述的研究传统，而对经典著述进行孤立的研究，无疑是没有出路的研究。同时，也根本谈不到对问题的研究的持续的深入和知识的不断累积。
就此而言，对于古希腊哲学来说，例如，柏拉图的思想绝不仅仅存在于它的那些对话作品当中，而是同时更为深入的存在于它自己的学派传统之中。这就是自柏拉图以降的历代柏拉图主义者的注疏，和进入近代以来以非学派方式进行的深入的对柏拉图的学术史和思想史的研究;同样，亚里士多德思想也绝不仅仅存在于它的保留至今的讲稿之中，而是同时存在于它自己的更为深入的学派传统之中。这就是亚里士多德学派和其他学派对亚里士多德著作的注释研究，以及进入近代以来以非学派方式进行的深入的对亚里士多德的学术史和思想史的研究。
而我们应当重视这些基本的研究性著述，不亚于重视柏拉图和亚里士多德原著。这不仅有问题本身的进展，而且还有学术知识的有效的累计，离开了前人的研究成果，一个人假如认为仅仅凭自己的哲学悟性，通过直接研读柏拉图或亚里士多德著作就可以获得超越前人的思想认识，那么可以肯定的说，他在这里收获的仅仅是他自己纯粹个人的哲学狂想。
那么针对于此，显然我们以往的古希腊哲学研究过于强调对古希腊哲学中的经典著述的孤立的研究。而在很大程度上忽略对围绕着这些经典著述的卷帙浩繁的研究性著述的深入研究，我们不能把我们自己的研究自觉地置于无论是在古代传承而来的，还是现代发展而来，具有严格知识累计的学术传统之中。以至于我们无论是在经典著述的领会上，还是在经典研究文献的掌握上都是不系统、不深入、片面零碎的。
同时，更为重要的是这样的研究在很大程度上可能就会停留在一种低水平的重复状态中，而且缺乏科学的严谨性，仅仅是个人的属于灵感的突发的随想。学术研究要进步，有赖于对前人学术成果充分的吸收。学术研究要进步，也有赖于研究者彼此之间学术研究成果的充分的交流和知识传递，只是在对相关的学术传统的深入之中，问题域本身才以格外清晰、格外明确、格外锐利的方式形容出来。研究才成为真正富有现实意义和学术价值研究。
总结起来，我所讲的实际上是没有新意的两点。这就是，第一，古希腊哲学研究乃至整个思想史研究要具有在问题域意识中的思想史批判的眼光。第二，古希腊哲学乃至整个思想史研究要成为更加专业化和知识共同体性质的研究。这就是我从一个比较特定的视角出发的想法，偏颇的地方也难免。欢迎评论人还有与会的诸位提出非常严厉的批判。
李猛：我也预先没做准备，主要从聂老师的发言里面，我想补充几点，补充他讲的内容，谈谈我的理解。聂老师主要讲两点，第一个我想，就是说是指对古希腊哲学研究我们要非常明确一个问题意识进入到这个研究领域里，我想这是聂老师虽然没有明确的把中国学界到目前为止做古希腊哲学研究的状况做了一个非常仔细的演讲，可能因为时间的关系。我想判断是基于他对整个研究状况的认识。以往的研究比较多停留在各种层面，包括翻译，还有一些介绍性的比较多。那么，这个没有非常明确的看出来，究竟古希腊哲学研究它在什么意义上对我们中国思想或者中国哲学的整个发展，不只是指研究中国哲学家的哲学思想，我想它有很重要的意义。
我们随便举一个10世纪的哲学研究或者是20世纪的哲学研究，它的差距到底在什么地方。那么聂老师强调，比较重要的意义是在所谓他说的古今的问题上，说古代性和现代性差别，就是古希腊的哲学研究，当然我们发现有其他的古代古希腊哲学研究，但是，我想一般都会认为古希腊哲学研究在这方面是一个突出的能够向我们展示一个古代思想的这么一个典型特征是什么。
我想就是说，相对于现代哲学而言，它的重要意义在哪里。我想这个是中国学术界进入古希腊哲学研究一个非常明确的问题，因为我觉得中国哲学界他关心西方哲学，《世界哲学》问题，实际上首先其实是关心，是因为我们被西方哲学和他的历史处境带动了现代社会的处境问题。所以说这个现代哲学严格来说，是因为我们不是他这样子，就是因为我们没有过自己的现代西方哲学。那么，我们现在去读现代哲学觉得，我们中国社会面临的这样一个处境是和现代哲学有关系。但是，这个意义上，现代哲学明显是中国思想一个他者的东西，套用后现代的说法。
但是对古代哲学的兴趣相反，有两个方面，一方面是觉得它是和现代哲学它是一个脉络的，它都是西方的东西，那么它的这些和中国不一样的东西来源的根源，是最深意义上的他者。但另一方面，我们又认为，其实它是一个和现代西方不一样的古代西方东西，在这点，在古代意义上，跟中国的整个思想传统有接近的地方。它是一个我们可以说是他者的他者。在这个意义上。所以我们说在这两重意义上，我觉得是刚才李老师也讲过，尤其是2000年以来，包括许多新的对古代哲学的兴趣，都和这个有关系。
当然更明确意识到研究古代哲学的问题意识。一方面它是我们面对现代社会处境的根源，一方面因为中国也不是现代社会，那么是不是也提供了一个和它相关联的处境。我想这个是如何更明确这方面的意识，就是说能够从古代性和现代性的对立来理解古代希腊哲学，也许可以使我们国内学界对古希腊哲学能够有一个更加明确的问题意识进来，做一个更加主动的研究，而不停留在简单，好像介绍一些域外思想的这个程度。
然后，我想聂老师第二点强调的，我想和这个问题其实有很大关系，就是说，我们进入到古代希腊哲学的研究，不是说像以往介绍柏拉图，谁都承认他是一个伟大的哲学家，或者亚里士多德。但是，其实是说，西方在理解古代哲学，比如说柏拉图、亚里士多德，他是有非常深厚的理解的传统。这个传统可以说我们都知道，其实不仅规定了整个古代的思想，甚至对整个中世纪思想，还有现代思想都产生了非常大的影响。
那么，聂老师的基本思想是觉得，如果我们要能够更深入的理解古代思想的特质，我们不仅仅把它作为一些资料、信息来读，必须能够进入到围绕这些经典文本建立的古代传统，理解它的基本解释倾向。那么我想，通过这个方式，可以使我们更深的了解整个经典哲学家构建的整个古代世界，而不只是停留在一两个具体文本的解释。因为这种解释很难免是任意的，因为谁都可以在柏拉图对话里，很明显谁都会在里面找到自己觉得和我现代想的东西完全一模一样的东西。这个难免就是聂老师讲的许多缺点，我想这个是非常重要的一个未来研究的趋向。
我想下面有许多老师在谈到的实际上都是西方已有的，不光是古代还有现代形成的关于古代哲学研究的这些已有的传统。我想，我们也许有一天我们有一个自己的研究古希腊哲学的传统。但是在这之前，我想我们第一步一定是对这些现有的非常成熟的西方研究古希腊哲学有一个非常透彻的了解，你才可能形成，在此基础上形成一个和他们传统相区别的中国思想进入他的传统。我想从这两点对聂老师做一个补充。
吴飞：下面开始自由讨论，大家有什么问题?
吴增定：聂老师这两个观点，我当然觉得都挺有启发的，而且我都同意。但是，这两点有一点张力在里面。比如说第一点，这也是我们九十年代以来谈的比较多的，就是思想和学术之间的张力。你要走思想的话，一定会选择一个自己的视角或者立场，就没有办法做到特别公正的学术，必定会选择一派，排斥其他的一派，这个是没有办法做到的。那么在这种情况下，怎么样协调这两个，就是说你没有办法平等的、客观的对待每一派的解释。
第二个就是说，就这个解释内部来讲也有经典与解释之间的张力，如果你不从自己对柏拉图直觉性的了解出发的话，你怎么评判这些解释有没有意义。因为总是要根据你对柏拉图的直觉判断来评判那些解释，哪些契合你，哪些不契合你。当然这个可能引发另外一个问题，就是说，你要先从某一派解释进去，你读的可能不是柏拉图，可能是那个解释柏拉图人的思想，我总觉得这个里面好像是有点矛盾似的。
成官泯：我对吴老师的话有点小补充，在李猛总结的第二点就是说，要非常重视学术传统，那么我根据他的说法，区分两种传统。一个是注释传统，对经典文本的注释传统;第二种是研究传统，研究传统就是指在这种文本之外的学派自身有的历史传统。那么我就想到这样一个问题，注疏传统和研究传统，到底哪一个是更本源一点。你的研究传统一定是有一个来源的，那么这个来源照说应该是要从属于、派生于文本的一个理解，这是他讲的经典和解释张力。
那么，我想补充一点，从另外一个方面来说，或者是从文本出发或者是不从文本出发，这个研究自身是否也具有一个所谓古今的区分问题。比如说我们讲，从现代引来各种各样的注疏传统，比如图宾根学派（本文由慧田哲学推送），还有其他各种各样的学派，什么海德格尔学派，什么剑桥学派，施特劳斯学派等等。这些传统从时间上来说是属于现代的，还有很多传统都是现代的，比如说从德国来的很多传统，我们知道，就柏拉图来讲，19世纪的五六个重要版本都是德国人做的，那么德国人在做这些柏拉图全集的时候，他自己肯定是根据一个他自己对希腊的理解，这就说明了德国有自己的传统。那么这些传统之中，从时间来讲，是现代的传统。那么是不是这里面也存在一个古今之争的问题呢?在我们试图进入各种传统的时候，是不是首先要注意到这种传统是古代传统还是新传统?我要补充吴老师的意思，就是在传统之间是不是也要注入古代和现代的这种张力?这是我的一点疑问。
李猛：其实我比较同意吴老师的看法。实际上我们进入到这个传统，这个进入方法，我们也不可能完全成为亚历山大学派的一员，来理解亚里士多德。其实我们也是用今天的眼光去看。而且事实上中国学者未来一定也是像你读孔子的时候也一样，回到亚里士多德的文本来获得重新解释这些传统的力量。为什么有经典和传统?经典实际上提供了一个传统再生的一个最根本的东西，我想这个是我们现在这个问题意识里面讲得比较多的。
但是现在我想说的是，你现在主要的困难在哪里?我觉得聂老师讲的现在国内希腊研究的两个危险，一个是我们理解的非常零碎，我想这个是通过传统重建可以有一个更全面的把握。我并不是说柏拉图某一具体说法和笛卡尔不一样，才是古代哲学和现代哲学不一样。
然后，第二点我觉得是说，我想未来一个危险可能会很技术化，就是说它和零碎是一样的，我拿了一个柏拉图的对话文本，就随便去做一个分析，那么不能够很清楚的得到古代的整体想法。我想这是刚才讲传统以及经典的关系，大家都可能比较认可的地方，就是能够克服原来的问题以及将来发生的危险。
二、图宾根学派与中国的古希腊哲学
主题发言：先刚，评议：朱清华
吴飞：第二个由先刚老师来讲图宾根学派的问题。
先刚：之前准备了一个发言稿，但我就不按这个稿子念了，因为念的话时间肯定不够.就是想脱离开这个稿子，口头做一些口头评论。关于历史方面的一些介绍，大家都可以看一下。实际上题目是图宾根学派与中国的古希腊学的研究，目前遗憾的是我们这两个概念还根本没有联系起来，希望以后能联系起来。
我主要谈的是关于争论的一些问题，因为这个争论至少在德国、意大利或者是欧洲的一些其他国家是很壮观的，可以说是20世纪影响最大的这样一个争论，遗憾的是在我们国家基本上没有什么反应。我想这也是文化方面的原因，大家都看英语，不读德语，所以以为不存在。这个也不知道怎么能够改变。
我们还是回到一些具体的问题，我分了三个大类。一个就是文化史的问题，就是口传学说，究竟在多大程度上值得我们认真对待，尤其是在古代和现代有什么样的区别，这个很重要。古人(不管是古希腊还是在中国、印度)，至少在相当长的一段时期内，更倾向于口传道统和学术，而不是把它们著书立说。我们得承认这一点吧。
第二就是语文学方面的问题，比如说具体训诂或者考证这样的一些问题。这些问题对于我们中国学者来说是一个弱项，而且我觉得我们中国学者基本上也不应该在这方面抱有太大的野心，而是应该更多的借鉴西方学者的一些重要的成果。所以这方面我不想有太多的介绍，只想讲一个结论。就是经过这种强大的拉锯战的反复的论证，理论的反驳、再反驳，基本上大家已经从语文学上面承认柏拉图未成文学说的存在了。那么，如果这个学说存在的话，它的意义究竟是什么，这是后来的一个问题。
关于文本学我们的讨论，其实严格说来也不是完全属于语文学的讨论。我在这里指施莱尔马赫确立的对柏拉图的理解，这种范式的威力就在于它统治了现代我们对柏拉图的基本研究的模式，甚至是潜意识的，比如对对话录的绝对推崇，甚至把对话录理解为一种精雕细琢的戏剧化的艺术作品，里面玄奥重重，机关重重，充满了微言大义的这样的一些艺术作品。图宾根学派要反对的就是它，因为施莱尔马赫把所谓的内传和外传完全归结在文本之中，你看到的就是内传，你看不到就是外传。我想现在施特劳斯的基本路数就是施莱尔马赫，施莱尔马赫的路数就是浪漫派的路数，包括施莱格尔。
关于这些具体的问题，我想围绕图宾根学派的争论，在根本上或者实质上就是德国浪漫派和德国唯心主义，在柏拉图研究、哲学史、或者对哲学本身这个东西研究中间的争论。浪漫派的影响完全被我们所低估了，就是从我们现在学界的有意识的无意识的研究来说，它的影响被完全低估了。实际上，德国现在有大批的学者在研究德国浪漫派的哲学，他们提出来的主张，比方说反主体主义或者反技术主义、反体系、反科学、非理性，这些都是和德国唯心主义或者是我们通常所说的德国古典哲学完全是针锋相对的。在他们这种理解模式下，就把柏拉图的著作以及哲学都做了一种非历史化的处理。
我认为，最简单的说来，浪漫派和德国唯心主义两种模式在哲学研究中的区别或者斗争可以归结为这一点，即浪漫派是非历史的，不重视历史与传统，认为可以单从自己的灵感，沿着一些直观和体悟就可以和柏拉图、亚里士多德沟通，从而把横亘在柏拉图与我们之间的几千年的柏拉图间接传统抛到一边去。
实际上，我们是否能接受图宾根的立场，就在于除了我们自己对柏拉图著作的一些判断和其他研究作者的理解之外，我们自己具有怎样的一个哲学立场。我认为一个浪漫派的人，他无论如何都不会接受图宾根学派解释的这样一种柏拉图的。
从很多争论来看，这个争论为什么说是爆炸性的呢?就是他们往往从学术争论牵涉到人身攻击。这在德国是比较少见的这样的一种情况。为什么经常失去理智的争论?这就不仅涉及到学术立场，而且是做人的立场，你究竟是一个浪漫派还是一个唯心主义者，你是哪样的一个人。就像费希特所说的，取决于你是一个什么样的哲学家了。当然我想你究竟是一个什么样的哲学家，或者你怎么样去研究柏拉图，这并不是有一个绝对的先后之分，可能是一个环绕的循环起来的这样一个过程。
对于我们来说，具有启发意义的是，就是我们至少应该了解图宾根学派这样一些主张，而且认识到一些基本的事情，实际上它并不是所谓的新的、革命性的这样的一种传统，它恰是最传统的，它接续的是新柏拉图，古代的中世纪柏拉图这样的一般传统。甚至某些攻击它的人认为它是陈腐的，复辟的古代柏拉图主义，要和伟大的施莱尔马赫确立的近代解释学相抗衡。但是，恢复传统是不是就不对呢?
至少对于我国学界来说，我觉得我们可能间接的受到一些浪漫派很多的影响，但是并没有完全受到支配，实际上对于图宾根学派还是一个隔膜的状态。所以，这反而是一个比较值得挖掘的一个很大的空白领域吧。我的发言简单的就是这些，具体的问题大家可以看看我写的简单的发言稿，因为很多老师同学在我的课堂上都和我做过一些讨论，所以很多话这里就不多说了。
吴飞：时间把握的非常好。大家应该向先刚学习。
朱清华：我对于图宾根学派也没有很充分的了解，就是最近读了一下，也是先刚老师推荐的一个图宾根学派的代表人物Thomas A. Szlezak的《读柏拉图》这本书，因此才对此有所了解。我的感觉是先刚老师是很赞同图宾根学派的。他甚至进一步把他的那种德国古典哲学的传统也加进来了。所以我想我对这个图宾根学派的看法是，他面对这些困难，图宾根学派他认为这个内传学说或者是密传的学说是作为一个支配性的观点，一直统治着柏拉图的所有对话，也就是说他有几个预设。首先就预设了柏拉图思想是前后连贯一致的，在所有的对话中都有一个背后起支撑作用的一个思想体系，也就是他的内传学说，进一步说也就是一和不定之二这些学说。
这也挑战了人们通常对柏拉图的理解，或者对柏拉图对话理解的一系列观念。比如说，我们通常会按照柏拉图的文风、写字风格或者是说他的内容来说，柏拉图会分为早期、中期、晚期，然后把哪些对话归成什么转变时期的对话，但是这个图宾根学派显然不承认这些。
第二，我们通常认为柏拉图的转变，实际上他有一个决定性的转变，受到第三人论证的这样一个挑战，无论是在柏拉图自己写的这些，《巴门尼德》，还是亚里士多德对他的批判中，他都没有正面的说明这个柏拉图他是不是接受了这个第三人的挑战，也就是他对第三人挑战这种态度到底是什么?是他承认第三人对他的理念论确实造成了一个致命性的打击还是说他无视第三人，觉得他是无效的呢?这个柏拉图自己没有说，从亚里士多德的文本中我们也不能判断出这一点。但是按照图宾根学派来说的话，显然这个柏拉图好像是没有感受到第三人问题的挑战。
然后还有一个问题就是说，图宾根学派说了两个本原，一和不定之二，用亚里士多德后来的说法是形式因和质料因，但是我们知道，在我们熟悉的《国家篇》中，他就是说了一个本原，就是那个善，他在有的地方把这个善说成一。但是这个一本原和二本原到底是一个什么样的关系呢?还是挖出在《国家篇》中他把这个善以什么样的方式说成是唯一的本原，这些都没有办法马上得到一个和解。
就是关于图宾根学派这样的一些预设，我们可能提出的质疑就是，比方说，他所说的内传的这样一个学说，主要来源是亚里士多德对柏拉图的批评。比方说在《形而上学》，在《物理学》说中他提出的这样一个批评，但是我们知道亚里士多德是在柏拉图的后期进入学院的，也许他所接触的就是后期的柏拉图的学说呢?这就说明，也许柏拉图仅仅在后期持这个观点，而不是在整个一生对话中都预设了这样一个观点，这是一种可能性。
再有一个可能性就是说，像Vlastos所说的，也许柏拉图他的未成文学说仅仅是一种尝试，也许他感受到了来自各方面的挑战，或者他自己思想的进展。未成文学说学说仅仅是他的一种思想的尝试，或者说是比他写出的对话更加的不正式更加的不成熟，所以他不写下来，而不是像这个图宾根学派所说的这种未成文的学说，他就是最根本的学说。他为了怕被别人扭曲，被别人误解，柏拉图承受不了这样一个被别人扭曲的痛苦，所以他就保留了内传，而不把他说出来。这是我对图宾根学派观点的几种看法，就说这么多。
吴飞：那么在展开讨论之前，先隆重推出谢文郁教授，因为谢老师晚到，所以本来安排的评议被李猛给抢了。刚才先刚的发言，朱清华的评议都是非常的精采，最精采的就是能够展开争论，能够有交锋。所以下面大家有什么问题，或者有进一步攻击先刚。
谭力铸：我不知道这个图宾根学派，我不太了解这个学派，我不知道他跟新柏拉图派有什么联系。因为我做了一个新柏拉图后期普洛克罗斯的一个东西，我才发现里面这个你说的外传和跟内传这个东西，其实在新柏拉图派的时候已经有这个谈论了，他们已经有这个看法了。而且新柏拉图派他们就看作是柏拉图真传的继承人，他们说自己是柏拉图派的教授。说是我们新柏拉图派是继承柏拉图最真实、最基本的东西他们继承了，所以我不知道他这个图宾根学派是不是参照新柏拉图的一些对柏拉图的一个解读。
下面另外一点同样也是触及到新柏拉图派，就是说这个图宾根学派他们转向什么浪漫什么的，还有那个一理念，这也是新柏拉图派强调的，而在这新柏拉图派里面，他就是从柏拉图里面得到转向的另一个东西就是宗教，把这个一怎么样，把它超越化，把它宗教化。所以说当我看到你说这个所谓的唯心趋向、浪漫趋向的时候，我同样我想到这个新柏拉图派里面也同样有从这个一里面来做出他们的一个东西，一个宗教化的哲学在里面。那么图宾根学派我觉得它也有这个趋向，所以说我不知道你谈论的图宾根学派跟这个新柏拉图派他们之间，他们是不是有什么内在的联系?
黄群：我认为你们俩，聂老师和先刚博士他们的话有一致性，也就是提醒现在做古代研究的人，必须关注对传承的理解和把握，所以我认为非常好，而且我也非常期待，先刚博士你提到有一个国家项目，我相信会更好的填补空白。
吴天岳：我倒觉得图宾根学派和聂老师的讲法有一些区别，因为图宾根学派或者大家后面要谈到的施特劳斯学派，它都会有这样一种想法，就是认为在柏拉图那个地方，他已经有一个现存完整的哲学体系，而且这个哲学体系已经解决了柏拉图自己的学说中所包含的困难。我们所要做的事情就是重构这样一个体系。可是，至少作为一般的哲学研究者来看的话，那么你进入这个思想史的意义就好像在挖古董一样，我们要做的事情就是把这些泥巴慢慢的清掉，然后把它展示出来，这就完了。但我想刚刚聂老师一开始强调我们所谓的问题意识，当然同时又强调这个问题意识总是在一定语境中展开，怎么样依托一定的传统，使得你对这个问题的研究能够既继承前面的成果，又为后面进一步深入的反思奠定一定的基础。那么在这样一种问题意识当中，对于他来说，我们进入柏拉图最重要的不是要重构一个柏拉图，重构一个已经现存在那的柏拉图，而是要把柏拉图他的哲学当中所包含的或者是洞见或者是论证，重新的带到我们当下的反思上来。但是，我就有一种担心，比如说像图宾根学派，或者像施特劳斯学派这样强调一种所谓内传的传统，然后重新把柏拉图塑造成这样一个权威，一个对于所有的问题，或者至少对于他学说中所涉及的所有问题，都已经有一个现成答案的一个伟大导师，就不一定有助于我们批判的去反思古希腊的思想，这是我的一点想法。
先刚：关于谭老师的这个论点我先简单的说一点，我认为图宾根学派对柏拉图的理解不是依照新柏拉图主义的，而是完全依照于柏拉图自己的表述，包括他的对话录和口传学说里面的，然后它恰好证明了新柏拉图派的正确。不是说正确，是真传，你不管它是正确的还是错误的。反正他不是受新柏拉图主义的影响，拿新柏拉图派来歪曲柏拉图不是一码事。
天岳的那个观点，我觉得还存在一些误解，因为就柏拉图的这个体系，至少在我们眼里，还不是现成的，是需要重构的。重构恰好不是单靠柏拉图自己的那些表述，当然你绝对的可以依据他的表述，包括他的口传和话录，可你还得依靠柏拉图主义传统、近代哲学或者德国古典哲学的努力。所谓的体系绝对不是封闭的那种东西，他也强调那种有机的整体，就是有基础，有贯穿，有方法的这样一个整体。
但他们确实认为柏拉图自己解决了问题，一切都在柏拉图自己的掌控中。对此，我们可以站在我们的角度对他提出批评，这就是两种态度了。图宾根学派首要的态度是历史的态度，要恢复本来柏拉图这样的面目，这也是一个重要的贡献。因为柏拉图是我们的导师，如果他被歪曲了，我们就把他拨乱反正，这也是对我们现在理解的一个重要的贡献。
其次，如果在这个理解的基础上，对我们现在这些问题，这些本身的思想有什么促进或者推动作用，那可能就是图宾根学派不可能也不打算去控制的。如果澄清了柏拉图、澄清了他在哲学史中的地位，可以认为这就是一个很大的贡献了，而且对于哲学史的贡献就是对于哲学本身的贡献，我是这么看的。
对朱清华老师的这些批评，我觉得她所有的批评都是已经被反驳了的，在拉锯战中。出于时间关系，我不可能展开讨论。特别是你代表性的观点，什么晚年的思想实验，这是泰勒最早作出的尝试，《国家篇》里面只谈到了一个本原等等，但我们现在是根据未成文学说在讨论，你不能说《国家篇》里没有二元论，所以柏拉图的哲学就不是二元论。而且他后期对话录里面，都有一个明显的二元论的特征，不管是《智者篇》，《斐勒布》还是《巴门尼德》，包括《蒂迈欧》，这些里面都二元本原的因素，不是我们杜撰出来的。其他的像第三人论证的问题，我想这是不是一个很重要的问题可以争论，因为柏拉图以概念体系来解决某一个平面的理念这样的问题，理念绝对不是平面的，必须通过立体的概念体现出来，来解决所谓的理念第三人论证的问题。
这是我的一个简短回应。我觉得还需要更多的翻译，主要的著作，包括反对者的著作，翻出来可以澄清我们许多的工作。在这里推荐程炜翻译的《读柏拉图》，最近刚出来的。这是图宾根学派斯勒扎克的代表作之一，绝对是好书，言简意赅，通俗易懂。
