量子论辩:天行VS清华硕士(3)
微群：北大未名大学堂怼人分堂
时间：2019.1.24
主要论辩者：
天行：新学创始人，新学启蒙群群主。
小博：北大物理系本科毕业辅修哲学，清华计算机硕士，北大未名大学堂最早的群主，自由派人士。
其它参与和旁观者：天行夫人子墨以及部分海内外人士，北大毕业生若干。
天行:
请你如实回答下面这个问题：
根据量子力学而不是经验常识，物质客体在没有被测量的时候，是否有确定的物理量而存在于空间上，还是只是抽象的概率波，根本不存在于空间上。
小博:
这问题很好回答。物质客体存在，一点也不抽象。物理量只不过有一定的模糊性不会完全精确。
天行:
严重错误！！！！
小博:
严重符合常识！！！
天行:
我明确的跟你说，请你根据量子力学而不是常识来推断！
kbright:
量子理论只是在微观世界适用 放大到复杂的宏观世界不起作用了 没有一个宏观物体会随意塌缩。
天行:
不对，量子力学是普适的！
天行:
有一件事情很清楚：对于大的物体，譬如远远大于原子的对象，薛定谔方程实质上成为牛顿的普适运动方程。因此，薛定谔方程不仅支配着电子和原子的行为，也支配着由原子构成的一切对象——分子、棒球乃至行星——的行为。薛定谔方程告诉我们在给定情形下波函数将成为什么，以及它如何随时间变化。这是新的普适运动规律。牛顿运动定律仅仅是这一规律在大物体上的绝好的近似。
——[美]布鲁斯.《量子之谜——物理学遇到意识》[M].湖南科学技术出版社.2013
由于宏观物质全是由微观物质组成的，宏观世界全部建立在微观世界上面，因此，量子力学便无处不在、普遍适用。
——张永德.《量子理论专题分析(第2版)》[M].清华大学出版社.2014
宏观世界的经典特征不是物质所具有的基本特征，由于自然界通过量子关联普遍相互联系，因而经典粒子和它们的属性只是通过环境的一个“连续的测量”过程而呈现出来。在最基本的水平上，自然界是由一个宇宙波函数——惠勒-德威特方程支配，在这个方程中没有为经典概念留有任何空间。量子力学是描述自然界的普适的、逻辑一致的理论。
——李宏芳. 退相干、定域性与非充分决定论的因果关系[J]. 武汉理工大学学报(社会科学版). 2009(05): 114-117.
天行:
「铁血丹心：量子理论只是在微观世界适用 放大到复杂的宏观世界不起作用了 没有一个宏观物体会随意塌缩」
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以上是对你说的量子力学只适合微观的反驳。这些文献资料，已经充分证明量子力学显然是普适性的
kbright:
你塌缩一下试试
天行:
我每个刹那都在坍缩，每秒钟坍缩10的43次方的次数。
小博:
量子力学在很多层面符合常识，尤其是存在层面。你不要觉得某个方面与常识不符，所有方面就不符了。
天行:
我现在只问你，物质客体没有被测量的时候，是否真实的存在于局域的三维空间上。你只需要回答这一个问题。其它不要管。
小博:
存在。
顿悟吧:
有数据库加持，装神就是这么简单
木公坊-曹洋烽:
跟天老师聊这，天老师资料准备好几年了，说不过他的，权当放屁。
禅宗医者:
量子力学揭示存在的非局域性，存在的概率性，非连续性。因为意识的参与作用，使存在转化或坍缩为一个现象时空上的局域性、确定性、连续性现象。
小博:
量子力学普适，但对于宏观没有意义。半宏观还在研究中，没有一个研究成果支持“你不观察它就不存在”这样的想法。有什么东西突然消失了，瞬时出现在仙女座，什么时候做出这样震撼的结果再来扯存在吧！
天行:
对于宏观非常有意义，只是你根本不知道这个意义究竟是什么，甚至你连宏观到底是怎么回事都还没搞清楚呢。你所谓的宏观，根本就是错觉。我来问你，一个电子的波函数，它是全空间性的概率分布，相当于无限广大，请问它是微观还是宏观？？？
小博:
微观。
天行:
单个电子波函数的概率分布都是全空间性的，无限广大，你怎么能说它是微观呢？？？
天行:
你说物质客体在没有被测量的时候，依然存在于局域的三维物理空间上的量子力学依据是什么？
我们知道，根据量子力学的薛定谔方程以及波恩的概率诠释，在没有被测量的时候，物质客体只能是抽象的概率波，我们只能计算它出现在三维空间上的具体概率密度，并且它在全空间的概率密度的积分是1，意思就是即便仙女星系依然也有概率分布，只是概率极小而已，如果你说物质客体肯定在三维空间上，这将意味着在某个局域的三维空间区域上的概率密度必须变成1，如此才能出现在空间上，请问薛定谔方程或者其他方程，如何能推导出这个结果？？？
小博:
如果你去计算概率，你完全可以忽略稍远的空间。你做过吗？
天行:
计算的时候确实可以忽略稍远的空间，因为波函数的概率分布有这样的特点，它的高概率分布只是局限在非常微小的区域，一旦超出那个区域，就变得非常非常低了。但是，无论超出多远，即便是遥远的仙女星系，依然有概率密度，只是非常微小而已。
你绝不能因为计算上的实用性的处理，就把一个全空间性的单个电子波函数说成只是局域的粒子！
天行:
@小博 上面这个公式你应该能看懂吧，这是教材里面的。
天行:
「小博：数学上定义了一个无穷大用来计算，你就信以为真了？」
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无穷大本身就是一种抽象真实。只是你还远远不理解这里面的奥妙，因为你错误的把物理实在当成真实了。而物理实在目前没有无穷大！
凭什么只能有物理实在？？？
小博:
因为实在就是被定义为可感知的那种事物
禅宗医者:
抽象，形而上比物理现象更接近真实
天行:
「小博：对于计算，局域的就够了。你好像完全不知道物理只是个近似精确的学问。」
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我知道，局域的确实够，但是这个只是近似，是实用性的处理，问题在于，波函数在全空间的概率积分肯定是1，这意味着，即便是遥远的仙女星系也应该有这个电子的概率分布，这意味着这个单个电子，实际上是无限的广延，如何能说它只能是微观？？？
你不能因为计算上的实用处理，就强行认为波函数只是局域的非常微小！而忽视了波函数本身的全空间概率积分是1这个重要特性！这意味着单个电子的抽象的无限广延性，意味着单个电子，其实也是宏观！更准确的说，它是微观和宏观的辩证统一。
天行:
「小博：因为实在就是被定义为可感知的那种事物」
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对不起，哲学上没这个定义，哲学上认为实在反而是不被感知的本体。因为被感知的只是现象，现象是扭曲的，是未必真实的。
小博:
不止是一个电子，所有一切都如此扩散到全宇宙，这种假设有什么意义？可笑。你连仙女座什么样都不知道，却设想那里也有地球上电子存在的概率。
天行:
当然有意义，太有意义了。。。
小博:
你寻找到的意义就是文字游戏。
天行:
只要单个电子的波函数是全空间性的，只要它在某个遥远位置的有概率分布，即便是仙女星系那么远，这就意味着这个电子有可能坍缩在仙女行星那个空间位置上。导致这种现象背后的非定域性非常非常的重要！它包含着时空跨越的可能性，量子隧穿就是运用的这个特性，神秘的量子纠缠也是这个特性所引起，双缝实验当中诡异的单个电子同时穿过双缝，也同样是因为这个特性而引起。而对于具有近似特性的波性意识来说，具有更深的意义。
小博:
为什么现代西方哲学很大程度变成语义辨析学，就是为了剔除你这种胡思乱想的。子墨不会无缘无故消失，对你才是非常非常重要的
天行:
「小博：你连仙女座什么样都不知道，却设想那里也有地球上电子存在的概率」
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我不需要管仙女星系是什么样子，而是量子力学的公式告诉我们，电子不被测量时候，在仙女星系上，依然有概率分布！这是逻辑必然的。
天行:
「@小博 你说物质客体在没有被测量的时候，依然存在于局域的三维物理空间上的量子力学依据是什么？
我们知道，根据量子力学的薛定谔方程以及波恩的概率诠释，在没有被测量的时候，物质客体只能是抽象的概率波，我们只能计算它出现在三维空间上的具体概率密度，并且它在全空间的概率密度的积分是1，意思就是即便仙女星系依然也有概率分布，只是概率极小而已，如果你说物质客体肯定在三维空间上，这将意味着在某个局域的三维空间区域上的概率密度必须变成1，如此才能出现在空间上，请问薛定谔方程或者其他方程，如何能推导出这个结果？」
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上面这个问题，你还是没有给出合理答案，你实际也不可能回答出来，其实你已经完败了
小博:
没觉得。
天行:
那就回答吧，你要是能真正合理的解释这个问题，我可以去大街上裸奔！
小博:
薛定谔方程，氢原子的，本来就是三维的，你去解就行了
天行:
这是错的。在量子力学里面，单个氢原子是三维的，但是两个就变成6维了，量子力学的空间是3n维空间（n表示粒子数目），即便是单个粒子的三维空间，那也是整个三维空间的概率密度积分是1 ，而不是具体某个局域空间的概率值变成1，只有被观察测量，才能导致概率值在某个局域空间变成1，否则没任何可能！
禅宗医者:
@小博 空间三维是经验认知，非真实如此。
天行：对，这是一个关键，三维空间实际仅仅是我们的经验性认知。
小博:
实际上双电子的波函数方程就需要假设六维空间了，超过双电子，好像已经解不出来了
天行:
我完全知道啊，所以你无法在这一点上反驳我。
天行:
多粒子体系波函数的物理意义进一步表明:物质粒子的波动性并不是在三维空间中某种实在的物理量的波动现象，而一般说来是多维的位形空间中的概率波。例如，两个粒子的体系，波函数刻画的是六维位形空间中的概率波。这个六维空间，只不过是标志一个具有6个自由度体系的坐标的抽象空间而已。
——曾谨言. 量子力学(卷1)(第5版)[M]. 科学出版社, 2013.
小博:
所以波函数是用来蒙外人的，你知道你也不会解。你做过一道偏微分方程题吗？
天行:
「@小博 你说物质客体在没有被测量时候，依然存在于三维物理空间上的量子力学的依据是什么？
我们知道，根据量子力学的薛定谔方程以及波恩的概率诠释，在没有被测量的时候，物质客体只能是抽象的概率波，我们只能计算它出现在三维空间上的具体概率密度，并且它在全空间的概率密度的积分是1，意思就是即便仙女星系依然也有概率分布，只是概率极小而已，如果你说物质客体肯定在三维空间上，这将意味着在某个局域的三维空间区域上的概率密度必须变成1，请问薛定谔方程或者其他方程，如何能推导出这个结果？？？」
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请你正视我上面的问题，你前面用单个氢原子的三维空间性试图推翻我的观点，已经被我轻松驳回去了，你应该懂的。
禅宗医者:
三维空间是八卦，也是坐标有八个象限，六维空间就是六十四卦，坐标有六十四个象限，用卦象做算符，表达多维空间，轻而易举
天行:
「小博：所以波函数是用来蒙外人的，你知道你也不会解。你做过一道偏微分方程题吗？」
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波函数与其说蒙了外人，不如说它蒙掉了你们这些不求甚解的所谓物理学专业人士。以为它很简单，实际上它非常深刻。
你们只会计算，却不理解波函数深刻的物理意义尤其是哲学意义。
你就是再怎么根据薛定谔方程精确计算出波函数的概率密度，但是也不等于理解波函数到底是什么！实际上，根据你的回答，你完全不理解。
不过这也不怪你，因为这个问题本来就很难，当初薛定谔本人都没搞清楚波函数到底代表什么，他自己都搞错了，所以流行这样一个典故：搞出薛定谔方程的薛定谔本人竟然不懂波函数是什么。
小博:
如果你说物质客体肯定在三维空间上，这将意味着在某个局域的三维空间区域上的概率密度必须变成1
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你去解六维或更高维的薛定谔方程，最后也得将概率缩回到三维！
天行:
这个你也蒙不了我。
第一，你知道解方程意味着什么吗？意味着执行了一次虚拟测量，从而计算出某个具体空间位置的概率，而这个局域空间的概率不可能是1，只有真实测量以后，才能变成1.
第二，你说缩回到三维，实际上依然是错的，因为计算上不管怎么进行简化处理，即便简化到三维，那个全空间概率积分是1的属性不可能变化，最多只是从多维空间的概率积分是1变成了三维空间的概率积分是1而已，而且它依然是概率守恒的。
你现在要向我证明，如果没有被测量，根据薛定谔方程或者其他方程，如何能推导出波函数在某个局域空间位置上变成了概率为1，也就是发生了坍缩！或者更准确的说，你需要将波函数坍缩的R过程还原到波函数连续性演化的U过程里面。
迄今为止，没有任何物理学家或者数学家能解决这个问题，所以你还是歇了吧。
顿悟吧：
这个全空间定义为全宇宙，是实证？还是数学上的一个计算方式？或者说假定全宇宙？
小博:
@顿悟吧 我理解是数学上的一个计算方式。我回忆了一下，解氢原子薛定谔方程是用球坐标来解的。球坐标，至少有两个分量是有限空间的。动辄用无限远来说事特别可笑。
天行:
@小博 波函数的全空间概率积分是1，是量子力学的基本公设之一，又叫做波函数的归一化公设。没了这个公设，量子力学根本就无法成立！至于计算上的实用性处理，那是另一回事。
杰夫:
哈哈，天行，啥是概率守恒， 向你学习下？
天行:
概率守恒，意思是说在波函数演化的期间，波函数的全空间概率积分是1将一直保持不变，只是随着时间的演化，每个局域空间位置上的概率密度有发生变化而已。此区域增大，另外区域就减小，此区域减小，另外区域就增大！但总的概率积分根本不发生变化。
小博:
你想说宇宙有无穷多维或极多维？
天行:
「糖糖：目前为止，我们只看到不停复制黏贴，而这些我们都看过。号称提出了新理论，那应该要接受检验的。一般来说，新的理论要能解释原有理论解释不了的现象，或者预言一种尚未被观察到的新的现象，否则就没有价值。」
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现在谈的不过仅仅是量子力学的基础入门，基础都还没搞清楚，不可能推导出我的理论的，我的理论涉及到意识，而现在仅仅谈的是量子力学的物质波函数部分。而这部分即便是专业搞物理的，都依然还有错误。比如小博就是，他还是北大物理系毕业呢，也是清华计算机硕士，本群还有好几个北大和清华的。
杰夫:
@顿悟吧 哈哈，我还是有点佩服天行能把杂七杂八的不同学科的知识整理成自己的理论，先不管其理论是否内部自恰， 能把这些东西堆成一块，就是一件不容易的事。
糖糖:
@杰夫 乱炖!
顿悟吧:
这种人实在无语@杰夫
天行:
对于量子力学关于物质波函数的部分，我的创新性认识是，波函数绝不是仅仅抽象的数学描述，也不是客观的物理实在，而是客观的抽象数学实在，并且处在真实的多维数学空间上（实际上是无穷维）！只有这样，才能避免波函数坍缩当中遇到的逻辑困境，否则没可能解决掉！玻尔错误的认为波函数仅仅是抽象的数学描述，主流的哥本哈根解释，存在致命的逻辑困难！
天行:
「胖虎：@天行?
请把你的波、粒理论用公式表达，并一步步演算给大家看看。而不要粘贴物理学大师们的成果了。」
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哲学远高于数学，数学公式根本没可能描述哲学认识，但是数学本身需要哲学认识！数学需要以哲学为基础，而不是哲学需要数学作为基础。
小博：
@天行 你想说宇宙有无穷多维或极多维？
天行:
你说的宇宙，关键在于是经典的，还是量子的，或者是数学性的？经典物理宇宙是四维时空的，量子宇宙或者数学宇宙是无穷维时空的！
小博:
哲学远远关于数学意思是说话远远高于计算，我不同意。
顿悟吧:
是科学问题？物理？数学？哲学？神学？都不是，他说叫新学，这个新学要解释什么？
天行:
@小博 不是什么都是可计算的。参考彭罗斯的《皇帝的新脑》！
天行:
不是说话高于计算，而是人的直觉本身高于计算，借助于直觉获得的认识，可以实现计算和证明无法得到的东西。目前的计算，仅仅是建立在形式逻辑上，形式逻辑是一种有限的逻辑。它不能完全的表达宇宙。
小博:
对于量子力学关于物质波函数的部分，我的创新性认识是，波函数绝不是仅仅抽象的数学描述，也不是客观的物理实在，而是客观的抽象数学实在，并且处在真实的多维数学空间上（实际上是无穷维）！
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重点是：客观的抽象数学实在。这不新鲜，计数用到的数学（数论）就100%客观。至于“真实的多维数学空间”，真实在哪里？就因为你需要它拿来做计算？
胖虎:
只能用你的“逻辑”和“文字”来表达宇宙？
天行:
除了形式逻辑还有辩证逻辑，辩证逻辑无法数学化，它可以使用语言描述，但是无法用数学描述。
小博:
@天行 你怎么知道直觉不是暗暗的计算？你看看阿法狗下出的高妙招数
天行:
重点是：客观的抽象数学实在。这不新鲜，计数用到的数学（数论）就100%客观。
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数论是客观的，但不等于是实在的，如果你说数论当中的数学对象是实在的，请问它处在哪里，和时空是什么关系？
小博:
科学就是破除神秘的过程。拔高直觉的价值是反科学的。
天行:
@小博 阿法狗肯定用的是形式体系，而形式体系本身受到哥德尔定理的限制。只有直觉能突破，其它不能。
天行:
至于“真实的多维数学空间”，真实在哪里？就因为你需要它拿来做计算？
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你不需要问真实在哪里，而是要问为什么它不是真实的？如果你觉得多维数学空间不是真实的，那么你需要回答，三维的真实空间和物理实在是怎么产生出来的。
我必须要特别说明的是，根据量子力学，是波函数坍缩而产生出了三维空间的物理实在，如果波函数本身不是真实，那么三维空间的物理实在如何是真实？？？如果波函数是真实，那么波函数所处的多维数学空间就肯定是真实，只是这并非我们以为的那种物理真实，而是抽象的数学真实！
小博:
坍缩哪有那么神秘，不过是数学抽象转化成物理实在的必然一跃。
天行:
你说出关键问题了。数学抽象只是一种主观认识，而物理实在是客观实在，请问主观认识如何变成客观实在？？？
小博:
哪有什么主观认识变成客观实在？这只是寻找一种对应好吗？
天行:
主观认识当然无法变成客观实在，所以你的观点显然不成立。
天行:
「小博：坍缩哪有那么神秘，不过是数学抽象转化成物理实在的必然一跃。」
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你这个观点就是说主观认识（数学抽象）转化成了物理实在！而这是根本不可能的。
天行:
大多数物理学家在他们每天的工作中运用量子力学，并不需要担心解释的基本问题。自己的问题和数据都没时间一一追寻，而且并不一定要关心那些基本问题，有判断力的人也不替它们担心了。大概1年前，菲力普·坎德拉斯（Philip Candelas，得克萨斯大学物理系的）和我等电梯交谈时，说起一个年轻的理论家，曾是一名很有希望的研究生，后来不见了。我问老菲那同学的研究遇到了什么麻烦，老菲遗憾地摇摇头说，“他想去弄清量子力学。”
——[美]斯蒂芬·温伯格.《终极理论之梦》[M].湖南科学技术出版社.2003
