2021-12-07

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樊登:各位好，我们今天是在回龙观的樊登书店，我今天为大家作者光临请到的是阎崇年老师。您好，阎老师。

阎崇年:谢谢。

樊登:您请坐。阎老师八十五岁高龄，哇，您看这精气神儿，研究学问还是有好处的。阎老师最近出了本新书，叫《森林帝国》。

阎崇年:是的。

樊登:这本书其实从头到尾是为了解决一个问题。

阎崇年:其实从清朝一建立，到现在三百多年了。学界、政界、军界一直存在两个问题。第一个问题，你说这满洲它是个很小的民族，几十万人，军队也不多，不到十万人，这么弱小的一个民族。

樊登:部落式的一个民族。

阎崇年:或者叫作族群，它怎么能够打到中原呢？明朝当然上百万军队，萨尔浒大战这一战动员号称四十七万士兵，一败涂地。后来皇太极七次打到关里头，明朝全败了。

那么李自成也好，张献忠也好，都败在清军下面。第一，为什么呢？你说满族说满语，中原说汉语，不通。中原大量书、文献都是汉字，他说的是满文，他不认识。怎么把中原这么广大的土地，上亿的人口统治住了。

樊登:近三百年。

阎崇年:有两个问题，一个怎么才夺取政权？一个怎么巩固政权？很多人百思不得其解，说为什么这么一个人数不多，军队也不多，明朝当时亿万人口，上百万军队怎么会被打败了？他怎么打赢的？原因是什么呢？做政治家要研究的问题，军事家也要研究的问题，那么历史学家还要回答这个历史问题，就这么引出来的。

樊登:为什么叫赫图阿拉之问呢？

阎崇年:本来这是叫作历史之问，有一次我做讲座，有人说这历史之问太平淡了。说阎老师这问题起点在什么地方，从哪儿发生的？我说从赫图阿拉。赫图是满语，意思就是横着的意思，平的；阿拉是岗，山岗或者一个山包儿，叫阿拉。

樊登:所以赫图阿拉翻译成咱们的话叫平顶山。

阎崇年:平顶山，就这意思。这事情就从这儿开始的。清朝烧毁明王朝的火就从这儿点燃。这是一个村子，现在还叫村子。它这个山挺怪的，平地就出这么个山，跟馒头一样，高庄馒头一样，山顶是平的，所以平顶。这山就一个村儿。

樊登:在哪？

阎崇年:在辽宁省抚顺市新宾满族自治县永陵镇赫图阿拉村。那么这个山多高呢？离地十到二十米，像个高庄馒头一样，山顶是平的，就在这山顶上住着一个村，住的那一些人家。他修围墙是沿着这山来修，修成六米，十五米加六米就二十多米了，也还可以了。

樊登:像个小城堡了。

阎崇年:像个小城堡。这村里就一口井。你说人吃马饮都靠这点水。就从这儿出发，打到抚顺、打到沈阳、打到山海关、打到北京，一直打到海南岛，把全国基本上统一起来了，所以我说这问题就从赫图阿拉开始。

樊登:所以您这次用这一本书，等于是在解答这个问题，您觉得算是找到答案了吗？

阎崇年:它是这样，这个问题我早知道，但是问题没进入到我的脑子里头，就是课题的研究没进入。有一次当时北京市委的文教书记叫王光，光明的光。到我那儿这书记就开宗明义，说阎教授你研究清史，我说我不是研究，我学习清史。他说您别谦虚了，我有一个问题。他就把问题提出来了，他说阎教授您回答一下怎么样？

我说书记，这题太大了，我说写一部一百万字的书都不为过，我个人能力有限，做不了。他说你这样，你慢慢来，你就思考着，什么时候条件成熟了，你就什么时候写书，我又不限制你的时间。我说我慢慢试试看。这个事情到2018年出书，整整20年。

樊登:您就酝酿着。

阎崇年:我就一直想这事，看书也想这事，我看咱们一进门有个读万卷书，行万里路，有人说这是明朝董其昌说的。我在读万卷书的时候也在想这个问题，行万里路的时候也在想这个问题，想到十年左右，直接就看明白了，就动手写，写了一半又糊涂了，写不下去了，自己把自己弄糊涂了，这扣儿解不开，我就停了，又接着读书。

这扣儿停在哪呢？扣儿停在辽和金。譬如说辽，你说它是什么？传统的《辽史》都说辽是草原民族，因为它在大兴安岭这儿。草原民族又和我书里主题森林民族搭不上界，过渡不过来。

接着就是金，我认为金就是女真，它应该是森林民族，但是我们写《金史》的书，我翻了，都说它是草原民族。这坎儿就过不来了。

你要说金是草原民族，清又是草原民族，这本书《森林帝国》就不成立了，自己跟自己过不去了，写不下去了。

写不下去怎么办？看书，我就把整个《辽史》和有关的书，我重新看了一遍。

樊登:《辽史》、《金史》再看一遍。

阎崇年:看着《辽史》，我说凡是跟草原有关的我都摘录了，跟森林有关的我全重新摘出来，跟农业有关系的也摘出来。

我明白了，辽它是个过渡文化形态，它基本上在现在辽宁省辽阳地区。这儿它既有草原文化因素，到大兴安岭以东是森林，又有森林文化因素，它又靠着中原，又有农业文化因素，我说它是三元性，过渡就有个坎儿了。

到了金，我就重新看《金史》，看《大金国志》等等。看完了以后，我把森林文化的材料、农耕文化的材料等等摘出来，我就发现了金它是以森林文化为主,它老家在吉林扶余那地方，再早就黑龙江省哈尔滨市的阿城市。

樊登:阿城，对。

阎崇年:这样我重新捋一下，就过渡过来了，有辽朝的三种文化，到金的以森林化为主，到清就过渡过来了。 

樊登:我们过去听的比较多的，比如说炎黄大战是农耕文化和牧民文化的一个战争。到欧洲叫海洋文化。我觉得还是第一次听到有人说森林帝国这个提法，您是怎么想到这个概念？

阎崇年:樊老师我跟你说，我查了，森林文化这个词原来没有，我之前没有。

樊登:就是您原创的。

阎崇年:我查了日本也没有，韩国也没有，欧洲没有，美国也没有。作为一种文化形态来讲，森林文化这个词没有。

樊登:大部分的人把森林文化跟草原文化可能分不清。

阎崇年:分不清。

樊登:都是骑着马，都是打猎，然后游牧这样的感觉。

阎崇年:弯弓射大雕。

樊登:这个森林文化到底有什么不同？

阎崇年:樊老师，你一定到过呼伦贝尔，那真是天苍苍，野茫茫，风吹草低现牛羊。你站草原上，你转一圈360度看，一眼无际全是草原。

我到了东北，辽宁、吉林、黑龙江、小兴安岭、大兴安岭、张广才岭、长白山，森林蔽天，不见日月。80年代我去考察，县委书记说阎老，你坐我这车子，他是吉普车，自己焊了一个铁棍，焊了个把手。他说我就教你一条，我说什么？他说你一定紧紧握住这把手。

我就不明白，握握就累了，松手了。当时没有柏油路，也没有土路，就在树林子里头。树林下大雨以后坑坑洼洼的，车一颠一颠，一颠就颠倒顶棚，所以我就紧紧把着。

走一天还在森林里头。我就觉得东北它不是天苍苍，野茫茫，风吹草低，它是一片森林了。而且我也看了很多当年的流人，流放到黑龙江、吉林一些地方，他们的书写的全是森林。

另外现代科技有个好处，我看了地图，是航拍的地图，遥感的，天空里拍的地图。大家都知道地球是个椭圆形了，南半球咱不说，因为咱们不在南半球，就说咱们北半球。

北半球最北端就是北极，北极它是冻土带，就是一年四季的土不化，北冰洋再往南叫冻土带，地上什么植物不长。冻土带之南的一个带，叫森林带，因为现在有航拍，可以看清楚，整个地球一个森林带。

樊登:包括挪威、瑞典、北欧那一片，然后俄罗斯，整个都有。

阎崇年:包括北亚、北欧，还有北美。这森林带南边有条草原带，就是内蒙古草原、外蒙草原。草原带再南是个农耕带，就咱们中原农耕带。

我一看，这一研究，我就觉得东北恰好在这个森林带上，大体上北纬四十二度到北纬六十度这一圈。我说北美咱甭研究了，咱们中国不研究那个，欧洲咱们也不研究了，我就研究咱们中国森林带这一块。

恰好，大体上就在大兴安岭以东，一直到海，南面大体上长城以北，往北到冻土带，就六十二度左右。

这里还有个笑话，我原来以为这六十二度是一条线，以南都是森林带，以北都是冻土带。我有一次问一个冰川学家，他说阎老师不是的，那个大西洋不有暖流吗，由于大西洋暖流，这个冻土带就往北移，往南就越来越暖，所以它不是绝对的一条线，反正大体上差不多。

樊登:不是一个圆圈儿。

阎崇年:不是个圆圈儿。所以我把东北就看成森林带，而且这个森林文化跟草原文化是两种文化形态。

樊登:它区别在哪儿呢？

阎崇年:区别第一就是纬度不同，就是地理位置不同。大体上在北纬四十二度以北到六十二度，大体这样，是森林带。在这个之南和农耕带以北，这一带是草原带，就是什么内蒙、外蒙，过去的外蒙等等，都是草原带。

这是第一个不同。第二个不同，它的生产方式不同。这个草原带主要是马、牛、羊。

樊登:对，放牧。

阎崇年:放牧。那么他吃什么呢？吃是牛羊之肉，喝牛、羊、马之奶，为什么到草原民族，他招待人是马奶，这也不一样。

那么是森林文化人吃什么呢？一个就是飞禽，树林里的飞禽，一个是走兽，鹿、狍子、獐子，打猎打这些，打完了吃这肉，这是动物。

还有植物，什么木耳、蘑菇、捡榛子、人参，他是这些。

樊登:人参、貂皮、乌拉草。

阎崇年:对，东北三宝。所以我说第二就是衣和食不同。还有一个重要不同，草原文化的人他是游牧，不定居，生活不定居，他老转场，随着季节转。

森林文化是定居。汉朝就记载挹娄人挖很深的洞，冬天在洞里住着，用梯子这么上下。家家养猪，汉朝就开始了，大户能养到二百多头猪。你看他蒙古人不养猪，为什么？他老游牧，那猪就不方便。所以一个是定居，一个是游牧，这也不同。

还有它的文化也不同。这祭祀神最能反映它的文化。比如咱们汉族，汉族祭祀什么呢？左祖右社。故宫，左边是太庙，右面是什么？社稷坛，就现周汉公园。大家不知道细看了没有，社就是土地神，稷是五谷杂粮，五谷杂粮是在哪儿生？是在土地上，所以土地和五谷杂粮，这是汉族最主要的神。

海洋民族他祭的是妈祖，他祭海神。森林文化祭祀的是什么？我就研究，汉朝的《后汉书挹娄传》记载他是祭祀一个杆子，木头杆子，围绕这个跳舞、喝酒，特别是丰收季。

樊登:就一根木头杆子？

阎崇年:木头杆子，木头杆子代表着树。

樊登:树神。

阎崇年:树神，祭祀树，因为整个一片森林他那没法祭，森林挑出棵树做神来祭。那有证明吗？大家到故宫去看的时候，那个坤宁宫是萨满祭祀宫，明朝是皇后的宫，清朝是皇后兼萨满祭祀。大家看坤宁宫的前头那院里的东南角有一块石头，还有个眼，干嘛？插杆子的石头的座，就是原来清朝宫廷的时候，祭祀神的时候就在那座上插一个杆子。

樊登:现在那杆子没有了？

阎崇年:现在收起来了。

樊登:收起来了？

阎崇年:收起来了。贵族就是堂子，北京的堂子大家不知道吧，年轻朋友可能不知知道，就是现在的贵宾楼饭店，80年代才拆的，原来是清朝堂子，是八角形的。满洲人八旗，都是八个。

他那儿祭什么？一排一排的，八旗一个旗一行，一个杆子一个杆子，从哪？就从延庆，砍着松树，九尺九寸，留九个枝儿，都插上一个。

老百姓家也一样。满族老百姓家过去每家院的东南角，有个杆子叫索罗杆子，祭神。森林文化祭祀的一个典型代表。他们跟我说印第安人他要祭祀的话，树个杆子围着跳什么的。

樊登:这都是森林文化的特点。那这个森林文化的这个部落发展起来会跟草原的部落有什么区别？在他们的管理方式或者是打仗的方式上？

阎崇年:他是这样，草原文化它放牧的时候一个帐篷一个帐篷，基本上一个帐篷一家，顶多加两个小帐篷。他放牧的时候骑着马，拿着马杆子去放羊，他基本上是个体的。

那汉族是一家一户种地，基本过去是一家一户地种，个体就可以了，我割麦子自己就可以了。

那渔民，海洋文化是一条船一条船的，好多渔民就住在船上，在这儿打渔，一家一户的，他比较个体化。

那这满洲人、女真人，包括从数世传下来，他有个特点，他就是合，合作的合。他这个打围，就打猎，那有一只兔子，你追你怎么追，你追你没它跑得快，他合围，他把八旗一圈，合着来围，比如说围老虎，或者围鹿。

樊登:对，八个角。

阎崇年:往一块凑，一步步缩紧，一步步缩紧，包括木兰围场打围都是这样，不好围，然后一点缩缩缩，缩到最小时动物哪也跑不了，大伙箭就一块儿齐发，这鹿就逮住了。他要不合，有一个人我不合，那个鹿跟着就跑了，所以必须每个人互相配合，所以打围它叫合围。

樊登:团结。

阎崇年:团结、合作。八旗制度的成立就是根据这个，就根据打猎。有一个主箭，就是叫佐领，他是大箭主，其他几个人布好围一个圈，完了合，最后把这野兽打着，打着以后回家宰了吃肉，皮也有用，所以它这个合围的“合”字非常重要。

这是从打猎、生产方式到生活方式，一直到文化形态。那在军事上做协作，就合围，合着打。好多战争之所以把明朝打败了，是明朝单兵作战，他八旗一围，把你一围，围之后乱箭一射，落马而死。

你主帅一死其他就乌合之众，赶紧往沈阳城里跑，那哪来得及，后面就骑兵追，一下就打起来了。所以他这个合围，就“合”字很重要，后来就变成一个治国的理念了。

我给起个词叫作统合，统一的统，合作的合，我叫作文化统合。那这里头就回到刚才说的问题了，你几十万人、几万军队，你们怎么把明朝给打了？

我合。我先把我建州女真努尔哈赤他们本部给合在一块，雪球滚大了；建州女真长白山还有三个部，我又合，又合一块了，雪球又滚大了；我再把东海女真，靠海边的人又给合一块了，又大了；我又把黑龙江那边女真又给合一块，这个雪球就大了。

合了以后我不是一般地合，我编八旗又给编起来了，又把海西女真给合起来，这就更大了。我又把东北的蒙古，东北蒙古，历史上叫漠南蒙古，我们现在都叫内蒙古，他把这个合起来了，合起来以后我把你编成八旗蒙古，也给你合起来。

那辽东还有些汉人，有投降的，有抓的等等，把那个又给合起来，组成八旗汉军。这么到皇太极的时候，把整个东北包括内蒙古一直到河套，统合在一起，就变成八旗满洲、八旗蒙古、八旗汉军，三八二十四个旗，而且是有组织的，有战斗力，经过训练的旗，这个力量就大了。

进关以后又合，那你说这汉族说话也不同，文字也不同，怎么合，对不对？汉朝官员有投降的，你比如范仲淹那会有要范文程，都当个大学士了，他就给多尔滚出主意。多尔滚率着军队就进关了，进了山海关了。

那李自成他不是，李自成占了北京之后，他没饭吃，税收也没有，怎么收？把原来明朝那些官吊起来打，问你家有钱没？没钱接着打，打着疼，就说家里有，就给取出来了你，不老实再接着打，实在是没有了，还了跟亲戚借，一个一个打，那衙门都不用办公了，对不对？

李自成自己都没有六部尚书，都没有，就衙门全关门了，政府全停摆了，天天打发弄钱了。范文程给多尔滚出了个主意，叫作什么呢？叫官仍其职，谁做什么官还照做，尚书、侍郎等等照做，衙门照开。民复其业，士农工商该做什么做什么。八个字就基本上把社会稳定下来了。

完了特别从康熙开始，到了曲阜给孔子像磕头，自己学四书五经，语言也会了，还能写诗、作词，汉字写得还不错，他就沟通了。在他带领之下，八旗的子弟、官员就做融合了，先把中原的农耕文化汉族文化先给统合了，蒙古又给统合了，包括外蒙古，包括新疆的蒙古。

樊登:包括西藏。

阎崇年:又给西藏高原文化又统合，又给台湾的海洋文化又统合，这么就把天下整个统合起来，到乾隆的时候达到一个清朝的鼎盛时期，东方一个大帝国。

樊登:那您能不能用简单的语言跟我们把这个森林帝国的一千年的发展历史大概地概述一下？从最早然后怎么一步一步地变成最后的大清国？

阎崇年:最开始的时候咱们有文字记载，从商朝开始，

樊登:商朝就有了。

阎崇年:商朝一直到商周，东周、西周、春秋、战国都包括。这段时期的女真还在北面，它当时叫肃慎，就是满族的译音。接着向中原进贡，进贡之后把中原一些物品赐给他，他也很高兴，就是一个比较友好的往来。

到了汉朝的时候，这时候部落就很大了，就有时候几千个骑兵了，这时候有时候有冲突，但基本上还在东北发展，基本上没进关。

那么到了魏晋南北朝的时候，这时候他们称作勿吉，他有些官员就是中央朝廷任命的。到唐朝更厉害了，渤海政权，完全是个森林帝国，但是他很局部很小，存在很长时间，它越滚越大。

到南宋的时候，女真就把契丹建立的辽给灭了。南是南宋，北就是金，就是半壁山河了，它跟中原就接触多了。到了明朝，永乐皇帝太不得了了，我说朱棣是雄才大略，派郑和下西洋大家都知道。派一个女真人叫亦失哈，派他到哪儿呢？派他到奴儿干，就是黑龙江的入海口，后来叫庙街，现在俄罗斯叫尼古拉耶夫斯克，就黑龙江入海口，八下奴儿干。

樊登:干嘛呢？

阎崇年:就是把这些女真的首领召集起来，让他们来见皇帝，皇帝赐封他们官，你得定期给我纳税，纳税也甭别的，就貂皮、人参就可以，你土特产有什么进什么。

还有一个特别重要，就是设立一个军政机构，叫奴儿干都指挥使司，这是相当于省一级的机构，是个军政机构，就是军政和行政一体的。管辖范围多大呀？诸位，管辖范围往南到现在的开原铁岭这一块，往北到哪呢，到外兴安岭的山脊，东北到哪儿，到这个库叶岛，现在俄罗斯叫萨哈林岛。往西北到哪呢，到贝加尔湖以东以南。

樊登:还包含了俄罗斯的地界在里边。

阎崇年:那时候俄罗斯还说不上了。这个面积多大，三百多万平方公里，森林文化面积。

樊登:三分之一的中国这么大。

阎崇年:咱们中国我算了，中华文明是五大文化组成的。第一是农耕文化，我们觉得中国文化特别大，农耕文化核心地区多大？才三百多万平方公里，森林文化我刚才说三百多万平方公里。

蒙古文化多大？大家注意，第一，内蒙古一百二十八万，第二，外蒙古一百五十六万，这现在合一起就快三百万了，第三，还有个西蒙古，就是天山以北一直到阿勒泰，清朝叫准格尔蒙古，明朝叫厄鲁特蒙古，这个给它合在一块了。还有一个大家都没注意，就是贝加尔湖以东以南叫布里亚特蒙古，布里亚特蒙古在明朝强盛、清朝强盛时期都是中国的。

樊登:您这不说我们都不知道。

阎崇年:这四个蒙古加一块是三百多万平方公里土地。

樊登:三个三百万了。

阎崇年:三个三百万。还有一个就是高原文化，过去不大重视。大家注意，青藏高原面积多大？二百五十万平方公里，云贵高原多大？五十万平方公里，这两个高原文化加一块。

樊登:又三百万。

阎崇年:又三百万平方公里。

樊登:四个三百万。

阎崇年:三四一千二百万。还有海洋文化，沿海岛屿等等。海洋文化注意，就是明清强盛时候海洋文化，从黑龙江入海口到鄂霍次克海峡，往南到日本海，再到图们江入海口，当时是中国的，鸭绿江入海口当时是中国的，再往南到辽宁，到河北、天津，再往南到山东，再往南到江苏、上海，再往南到浙江、福建、广东、广西、台港澳，还有海南岛。

樊登:这一圈儿。

阎崇年:往南到哪？往南到曾母暗沙。但是后来很遗憾，后来到乾隆时候他就保守了，他叫作持盈保泰。

樊登:乾隆的时候的确是有一种心态，就觉得自己是天朝大国，他没有去把欧美海洋文化统合一下。

阎崇年:海洋文化是咱们的短板。你想想看，英国发动鸦片战争从哪打来的？海上打来的；那英法联军火烧圆明园从哪打来的？海上打来的。

樊登:天津登陆。

阎崇年:完了通州这么上来的。甲午海战，日本侵略也是从海上打来的，八国联军把北京给占了，故宫差不多就进去了，联军司令部天坛，哪儿打来的？还是海上打的。二次大战日本侵略中国还是从海上打来的。

所以我说从近代以来，我们中国海洋文化吃了大亏了。就这五种文化，农耕文化、草原文化、森林文化、高原文化、海洋文化，海洋文化是我们中华五种文化，两千年，远了不说吧，秦始皇以来的一个短板，吃了大亏了。

清朝皇帝他是马上民族，骑射民族，明朝皇帝他是农耕民族，也不懂海洋，元朝皇帝忽必烈也是只识弯弓射大雕，也不懂海洋文化，在这之前就更甭说了。所以我就觉得海洋文化是个弱点，包括现在我们新的时代重视海洋文化，发展海洋文化，如果在这方面被动，那就是或者挨打，或者吃亏，或者受欺负，这是很重要一个历史教育。我们这五种文化应该吸取出一个经验，那就是统合，合则强，合则大。

樊登:分则弱。

阎崇年:合则盛，合则安。分就反过来，这是一个经验。所以我说，一个国家，一个民族，一个政党，一个集团，要想强盛就是要合。那么，一个部队，一个公司，一个学校，一个团体，你要想做出成绩，做好了，你就要合。四分五裂，肯定是不成，成不了功，这是我们的经验。

樊登:我看您这书中把历史分成了中国历史三个一千年？

阎崇年:是。

樊登:这个划分的尺度是怎么确定的？

阎崇年:我是纵观我们中国历史，大段地分。第一个一千年，重点是周朝、商周。商因为现在已经有甲骨文了，但是文献还不是太清楚，周的文献很清楚。这个一千年我们中华文化主要是农耕文化之间的碰撞和融合。

北方主要四块，咱们这儿是燕赵文化，东边一点儿齐鲁文化，秦晋文化，陕西、山西那一块。还有往南一点就是河洛文化，洛阳、黄河。这四个板块经常争。南方也是四个，一个是吴越，一个是楚汉这一块，还有一个是南粤那一块，还有一块，巴蜀。

樊登:巴蜀。

阎崇年:也是在那儿互相争。但是这个特点基本都是文化内部在那儿冲撞、融合，融合结果就是秦统一六国，就变成一个强大帝国。

樊登:所以第一个千年的结尾是秦统一六国。

阎崇年:秦统一六国。那么第二个一千年，秦以后，主要是汉魏晋南北朝，到唐。这个千年你看历史，《前汉书》、《后汉书》等等，一直到南北朝这段时间，草原文化崛起，进入中原。

你看这《汉书》卫青也好，霍去病也好，李广将军也好，苏武牧羊也好，都是反映这段草原文化兴起，而且进入中原，跟中原不断地冲突，不断地融合。

一直到唐，唐主要是突厥。那突厥还是草原文化。所以第二个一千年是中原农耕文化继续在融合，但是草原文化跟农耕文化碰撞，再融合。

第三个一千年就又变了，主要就是辽、金、元、明、清这一块儿。这一千年蒙古草原还继续有冲突，但是不是主要的了，主要就是森林文化崛起，森林文化崛起在唐朝就露脸了，就是渤海政权，那么到宋朝就进了半壁山河了。经过元、明一个过渡，到清朝干脆就进了关了。

樊登:统一了。

阎崇年:统合了全国各种文化了，所以第三个千年就是森林文化和其他四种文化之间的碰撞、融合，最后实现中华文化一个大的融合。

但是有一条，樊老师，这5种文化始终汉族的农耕文化占主流主导。今后我想也还是这样子。汉族农耕文化继续占主流，但是和草原的、森林的、高原的、海洋文化，还和国际的世界文化不断地融合，不断地发展，在我们中华文明就实现伟大的文化复兴。

樊登:我看到您在这个书里边最终回答这个赫图阿拉之问是有三条。第一个叫作文化初合，取得政权，这就是您说的他们在关外首先统合在一起；第二个叫作文化统合，巩固政权，就是康乾盛世的时候。

阎崇年:康乾盛世的时候，对。

樊登:然后第三个叫作文化裂分，失去政权，就是到最后的。

阎崇年:到鸦片战争后了。裂分最明显就是光绪的时候，母子不和，妈妈把儿子给关起来；叔嫂不合，这个小叔子和嫂子，就是恭亲王和慈禧也不和。你说立个六岁的同治，四岁的光绪，才四岁，还有三岁的宣统，你说这三个小孩。

当时国际是谁？日本是伊藤博文，美国是林肯，德国是俾斯麦，已经是这个时代了。你说一个寡母，慈禧第一你不会耕地，第二不会做工，第三你又没有文化。

樊登:你还跟大家都分裂。

阎崇年:经常有人跟我说，阎老师，慈禧字不错，我说代笔的，我找王羲之代笔我的字也很好。大家没看过慈禧真的手批的文件，那错字连篇的，语法也不通。那你还不虚心学习，这个也不行，那个不行，就你行。你带着三个孩子，一个六岁，一个四岁，一个三岁，你要同全世界兴起的那些强国跟它争雄，那怎么可以？

所以最后就是裂分。裂分最后清朝完了，民国取代了，结束了两千年的帝制，所以孙中山先生还是很伟大的。

樊登:我觉得这本书这样看起来以后，我们对于中国整个历史的发展有一个完全不同的感觉。这几股大的不同的文化之间的碰撞，农耕、草原，然后森林，海洋可能没有起到太大的作用，在这里边。这是很有创建的历史学的进步。

阎崇年:有一个著名的清代历史学家叫冯尔康先生，天津南开大学的资深教授，他看了这本书，他说《森林帝国》这本书是结构严谨，是一本有创造性的学术著作。

樊登:这也确实是我为什么喜欢这本书的一个原因。它给我们开拓了一个完全不同的视角，让你觉得很清晰，其实就是这么回事，大的板块之间的这种碰撞。

阎崇年:而且我们从中我觉得各行各业，都可以从里头学到很多的历史的经验和历史教训。我说其实就是把一个“合”字做好了，文化统合做好了，这个公司肯定做大、做强、发财。

这个军队把这统合做好了，军队就天下无敌。所以学校也是，学校统合做好了，肯定可以办成国内一流、国际一流。

樊登:其实您说海洋文化为什么那么强悍，其实如果你是一艘小渔船出海，那就是两三个人，但是如果是一艘大帆船出海，你会发现合作是非常重要的，而且船与船之间你还需要合作，又没有手机，都是靠打灯、打旗语来合作。所以那些海洋文化民族的这种合作性质和战斗力也是不容小视。

阎崇年:所以完全一家一户的自然经济个体，它是缺乏大的格局。

樊登:它是需要被挑战的，就是农耕文化的确会遇到这样的挑战。

阎崇年:所以我在讲到清朝的时候，在讲到康熙皇帝的时候我就说过三句话，第一句话就是康熙身上有三种血统，他奶奶是蒙古人，他爸爸是满洲人，他妈妈是汉人，所以他是有三种血统。我说他就吸取了蒙古人远大的一个胸怀。站在蒙古草原上，他为什么嗓子那么喊着唱歌，他就是一个博大的胸怀。

樊登:向天再借五百年那种。

阎崇年:满州骑马射他是勇敢。

樊登:不害怕。

阎崇年:汉人是儒家文化韬略。

樊登:主意多。

阎崇年:所以把蒙古草原文化的大度，森林文化的勇敢，儒家文化的智慧把它合起来，你说这公司能办不好吗？

樊登:所以这就是我们为什么要读历史，读历史像阎老师这样尤其是把清史整个都吃透了，我觉得清史在您脑袋里边可能已经就是倒背如流了。

阎崇年:还在不断地学习。

樊登:从历史当中最重要的是吸取经验，学到智慧。希望森林帝国能够帮到我们身边的每一个人，让我们开阔眼界，更加深入地了解我们过去丰富三千年的历史。

真是谢谢闫老师，谢谢大家。谢谢。