讨论 | 从三国合伙人到努尔哈赤建后金，都不省心
原定于5月19日晚上八点的专场开始得比预定时间提前许多。分享讨论的形式群内平时用得较多，用在专场还是第一次，不可否认这比正经地分享灵活舒服很多。
本期概况：本期内容从三国跨度到后三国，又直接跳到清朝，分享发起人为@陕西-红鱼。讨论过程将以截图形式存档。本文内容部分为@陕西-红鱼和@远理两位主要发言人的综合句子，部分为实际讨论摘抄。
一些细节：
《竹书纪年》一书出现时，推荐者更正了“它更人性化”的言论，说明是更符合人性权利的争夺，使用的谋略、手段更真实。“官方说的禅让，实际上是你死我活的权争。”
三国时期的魏蜀吴，实际上是魏汉吴。
在说到“黄阿丑”时，有人立即联想到阿斗，两人都有一个“阿”。
发起人一直说自己打字慢，但当有人建议他用语音并截图语音键位置时，他还是打字，而且一路下来居然没看到错别字，如此看来他打字已经相当快了。
讨论到刘皇叔的军事才能时，有成员问到：“这些是演义还是史实？我是说推测个人动机什么的。”提到群内说的历史新奇时，也有回应是意料之外、情理之中。
有人因为刘备联想到岳不群，随后被提醒岳不群自宫过。联想者提到“也许说明岳不群有创造力，有为了知识不惜一切代价的勇气。”
在说到后三国时期汉族险被灭族时，有人提到汉族险被灭是东晋16国时期。
一、三国时诸葛亮合伙人在路上
1、刘皇叔三顾茅庐时，诸葛亮还未结婚
（1）刘备与月英先后出现，立业与成家同一起点
@远理：三顾频烦天下计，三顾应该是很多次的意思，我更愿相信另一种说法：孔明是先观察过刘备的，然后才你来我往，最后一拍即合。
@zhizhong：这个事情告诉我们一个道理，坚持很重要。
@陕西-红鱼：刘备二顾茅庐的时候，诸葛亮就拿不定主意了，就跑去黄承彦家请教。黄承彦也是襄阳地区的一位名士，熟习经史，经常同诸葛亮一起谈论天下大事，十分投机，成了忘年之交。诸葛亮向黄承彦讲了刘备来访的情况，述说了自己心底的矛盾。
他说：“如果我只想苟全性命于乱世，不求闻达于诸侯，但过去学习的知识将弃之流水，况且刘备诚恳相请，不好拒之太甚，若一旦答应出山，势必奔波转战，动荡曲折，生死成败，难以预料。这可怎么办呢？”
黄承彦家有一个女儿，生来聪明伶俐，不但会纺织刺绣，更通晓诗书，关心天下大事，并且性情豪爽，对许多问题都有独特的见解。但是，这个姑娘的长相并不好：黄头发，黑面皮，眼窝深陷，被人们称为“黄阿丑”。
诸葛亮刚讲完，黄月英就插言说：“依我之见，先生的顾虑实在不必。你满腹才学，远近驰名，被称为卧龙。卧龙如一辈子不出山，那这个龙还有何用处？以你的学问、志向不就付之流水了吗？大丈夫难道能平平庸庸度过一生吗？你说出山危险，隐居安闲，也不过是一厢情愿罢了。古来隐居避世的能有几个真得安闲？大丈夫一生在世，我以为应建一番功业才对呢。”
诸葛亮听了，大为感动，别看黄月英长得丑，还是有真才华的，当场下了决心娶她为妻。黄月英能诗善文，博学多识，相夫教子，勤劳持家，后来帮助成就了诸葛亮“功盖三分国，名成八阵图”了。
@远理：是的，孔明只是看中她的才华，跟齐宣王看中了钟无艳的才华一样。”
“有人说神鬼八阵图都是黄月英拿出来的。”
（2）阿亮的中国合伙人团队初成形
@陕西-红鱼：最后呢，诸葛亮终于答应刘备做军师。在此同时，也与黄阿丑成了亲。阿丑是一个聪明贤慧的妇女，她帮助诸葛亮料理着许多事务，传说木牛流马、神鬼八阵图是她的发明。
（要找合伙人打天下时，内务事先要处理好。）
2、刘备是个“冒牌货”
（1）人设崩坏（综合）
他说自己是皇室的后代，三顾茅庐，但确实是三分天下，在益州（即今日的四川盆地和陕西汉中）建立了汉朝。
有成员认为他演技爆棚，有成员说是不是冒牌不重要，关键是打着扶汉的大旗，不管是不是皇胄，天子还在世就自立中央，太虚伪。
也有成员认为他是更懂人情世故，提到打着扶汉的大旗，自立中央，如果他能有另一套说法，好好公关，应该也会被很多人接受。比如可以假装神明昭示天下，新汉明主现世，可以请小孩传唱童谣，宣扬旧汉无道。
“你能想到的，他们肯定也能想到，那就是圆不了的，除非曹操篡汉，可是曹操就是不动手啊！刘备等的该多心急啊！”
（2）关于刘皇叔团队内部的非暴力沟通是否对关羽有效：
非暴力沟通对关羽无用，因为关羽是汉天子勅封的汉寿亭侯，只能除掉。
刘备想除掉关羽和张飞了，只是没机会下手。
关羽水淹七军，吕蒙白衣渡江夺刑州，刘备都没去救，就算是想救，来不及救，还不能救。路太远。关羽是他的绊脚石，而且吕蒙也设了埋伏等他救关羽，被诸葛亮算到了。这场战争硬生生的葬送了关羽军事集团，后来刘备就假装要为关羽报仇，兴兵伐吴。
刘备的军事才能在三国的领导中是最高的，借口为关羽报仇，发动夷陵之战。整个东吴，除了陆逊没人能识破刘备的计谋。当中派张飞阆中备战，但是备战三年了，还是没有出兵伐吴。张飞急了，鞭打军士，被部下所杀，这下，刘备有借口了, 兴兵伐吴。
3、讨论摘抄
@柯园的野天鹅：那诸葛亮的《出师表》也是这个背景下维持人设的产物吗？
@陕西-红鱼：是的，出师表是诸葛亮第一次北伐时写的，那时候刘备早死了。
@远理：孔明，我倒是佩服他，独掌大权那么多年，也没有取而代之。后主那么讨厌他，也没有干掉他。
@陕西-红鱼：诸葛亮是有缺点的，就是事无巨细都要过问，累死在五丈原。
@紫荆：本来可以培养一堆良将，就只听过廖化和马谡，还是负面教材。
@远理：有一次伐魏，孔明迟迟不动，后主不给信，不通报，冲到孔明家里查访他。
@陕西-红鱼：那是安居平五路。
@zhizhong: 太精细了!
@陕西-红鱼：他是治国能才。
@柯园的野天鹅：处女座，强迫症+完美主义。
@philany：他也许很希望有一个安静的睡眠。
@远理：感觉后主是不信任他的
@柯园的野天鹅：后主都乐不思蜀了，说明在蜀的时候肯定过的不愉快，能让他感到不愉快的人能有谁？
@陕西-红鱼：那时候魏国五路大军伐蜀，诸葛亮在成都安居平五路。
@远理：孔明死了以后，后主不给他建祠，说明后主不喜欢他，后来的武侯祠，还是被迫建的。
@柯园的野天鹅：武侯祠是刘备的庙，诸葛亮是后来搬进来的。
@zhizhong：嗯，唯一一座君臣一起的祠。
@陕西-红鱼：乐不思蜀，实际上还是阿斗自保的，还算聪明。司马昭试探他的，所以阿斗就说了这句话。司马昭就没有杀他，还封了安乐公。
@zhizhong：这个司马昭是那个司马昭之心，路人皆知这个么？
@远理：昭烈庙才是刘备的吧！后来跟武侯祠合并。
@zhizhong：诸葛亮还有个儿子。
@陕西-红鱼：三个儿子，这是大儿子。
@远理：刘禅其实是个人才，只是他的后期有一些乱。
二、小众话题——后三国的混乱年华
1、乱成中国历史之最
后三国尔珠荣相当于曹操，韦睿相当于诸葛亮。但尔朱荣更像是董卓，河阴惨案杀满朝文武3000人。尔珠荣死后，高欢和宇文泰掌权，分列北魏，后来又自立为帝，北朝就弱了。
西晋灭亡之后，衣冠渡江建立东晋，五胡乱华三百年，这段中国历史上最乱的时期，一直到隋文帝杨坚灭掉陈朝统一中国时才结束。
东晋时汉族人口时两千多万人，到冉闵颁布杀胡令是汉族只剩下三百万人。南北朝汉人最惨的是侯景之乱。
有人问后三国都发生了什么，也有人问慕容俊是不是慕容复的亲戚。后三国的人物果然算小众。
关于当时的人是不是很多会选择隐居的问题：
答：隐哪里去？石虎圈养人狩猎用，躲乞活军里去，最后乞活军跟冉闵一起杀胡。那个时候就算避乱隐世，也免不了厄运。
杀汉：
慕容俊抓了五万汉族少女，冉闵夺回来，又被夺走，军事对峙中，鲜卑族把五万少女送到前线，充作军粮，一个冬天吃的干干净净。冉闵就怒了，发布了杀胡令。
杀胡：
杀胡直接灭了匈奴白羯氐和大部分羌人，把胡人都杀怕了，武悼天王太恐怖，冉闵最后被慕容俊杀了。
2、关于“两脚羊”和“大肥羊”的讨论摘抄：
@柯园的野天鹅：那其他民族人不是更少？不然汉族怎么打赢的？三百万人口里，能充军的有多少？
@远理：了解一下冉闵，他的魏国是在石勒以前建的赵国基础上
@zhizhong： 把汉族少女当做军粮，这么恐怖！
@柯园的野天鹅：两脚羊还是有所耳闻的。
@远理：白羯人更恐怖，打战不带军粮，打到哪吃到哪，不管粮食牲口还是人，都吃。
@陕西-红鱼：女人叫两脚羊，男人叫大肥羊。
@柯园的野天鹅：杀胡令杀了多少胡人？
@陕西-红鱼：把白羯人都杀光了。
@远理：杀了大约两百万，五胡迁徙回去路上就不知道有多少。所以冉闵也恐怖。
@柯园的野天鹅：我记得冉闵被后来的皇汉称之为天帝，鲜卑人被汉人同化了。没记错的话唐开国皇室里面有一半鲜卑血统。
@远理：是的，隋也是。
@陕西-红鱼：我们历史课本很少提到五胡乱华的那些事。隋文帝的老婆是鲜卑族。
@远理：@zhizhong 你知道黄巢吧，打陈州的时候，把陈州九县的百姓都吃光了。所以打仗就别希望他们有人性。
@Gravity：吃光了。。。
@柯园的野天鹅：古代生产力低下，没吃的就吃人。
@远理：我觉得吧，独孤氏应该是匈奴独孤部落后裔，被同化为鲜卑人，后来又被同化成汉人。
@陕西-红鱼：那是隋唐的事情了。
关于“两腿羊”的讨论暂时告一段落，@陕西-红鱼开始提问清朝是怎么崛起的。
中华上下五千年的历史进程中，历史上发生对中国影响深远的重大事件确实是不少了：周武王灭商、春秋时期百家争鸣、战国七雄、商鞅变法、秦始皇统一六国、西汉文景盛世、灭匈奴、王莽建立新朝、三国归晋、五胡乱华三百年、开元盛世、蒙古灭宋、郑和下西洋、康雍乾盛世、北洋水师覆灭、建立共和。这些历史事件意义重大的，在于对中华文化延续下去的重要影响阶段。
三、美人东哥助力清朝崛起
清朝崛起，有成员说是运气好捡了明朝的遗迹。
有成员提到传说有一位绝色美女，叫东哥……是叶赫部公主，一女嫁七次灭四国。其实要从更远说起，明事里面说到李梁成，照顾努尔哈赤，让他一统建州女真。努是不是李的私生子就不知道了。
东哥只是努尔哈赤一个统一女真的借口。谁娶了东哥，努就灭了谁。萨尔许之战给了他一统天下的野心，后来皇太极即位，改国号为“大清”。国号是两个字“大清”， 跟“大元”、“大明”一样。
上图为明朝时女真三大部地图，发图的人提到清朝的崛起是因为努尔哈赤的父亲和祖父被明朝军队误杀了，努尔哈赤起兵反明，国号金，历史上称后金。
努尔哈赤反明，发了七大恨，七条原因，说白了是他的贪婪罢了。不过清朝对现在的中国影响还是很大，下回咱们聊聊清朝的那些事儿。
思维拓展
当天的讨论将近两个小时，话题主要集中在三国与后三国时期，由此我们得以窥见一些建立诸葛亮的中国合伙人团队的过程，史诗色彩并不逊色于任何朝代的后三国时期。下一回，期待能看到“清朝那些事儿”。
一首音乐：It’s Your World Now，来自Eagles
补充
因发起人@陕西-红鱼 在眼部治疗期，不宜太打扰，此篇整理请@远理 确认。@远理 认为可以说明一下女真“九部之战”是具体哪九部。以下为科普版：
明万历二十一年(1593)九月，海西女真叶赫部及哈达、乌拉、辉发三部首领，联合科尔沁蒙古、锡伯、卦勒察、珠舍里、讷殷共9部3万人，分兵三路，妄图一举“荡灭”建州女真。努尔哈赤制定了正确的作战方针，联军大败，被杀4千余人，损失战马3千余匹，盔甲千副。此战确立了努尔哈赤在建州女真的领导地位，奠定了建州女真统一海西女真及东海女真的胜利基础。
一些已有的三国人物赏析
皇叔是仁德的；爱民是如子的；特长是会哭的；眼泪是充足的。
孔明是伟大的；治国是有方的；用兵是如神的；放火是专长的。
庞统是可惜的；出场是很少的；长相是挺丑的；死的是很惨的。
云长是红脸的；胡子是很长的；自负是肯定的；倒霉是迟早的。
翼德是莽撞的；粗中是有细的；嗓门是挺大的；睡觉是睁眼的。
子龙是完美的；大家是喜欢的；胜仗是常打的；受伤是没有的。
孟起是英武的；单挑是不怕的；父仇是想报的；最后是病死的。
汉升是挺老的；胡子是很白的；经验是丰富的；射箭是神准的。
魏延是倒霉的；丞相是讨厌的；反骨是天生的；造反是必然的。
姜维是好样的；文武是全才的；打仗是很行的；失败是可敬的。
阿斗是幸福的；吃喝是不愁的；操心是从不的；强项是玩乐的。
孟获是皮厚的；造反是没完的；被擒是经常的；总算是投降的。
曹操是奸诈的；性格是多疑的；手段是毒辣的；下手是无情的。
仲达是小心的；耐心是很好的；大器是晚成的；子孙是厉害的。
郭嘉是可叹的；才华是出众的；英年是早逝的；孟德是痛哭的。
杨修是有才的；缺点是多嘴的；风头是爱出的；被杀是难免的。
张辽是厉害的；死党是关公的；有勇是有谋的；小孩是吓到的。
许褚是强悍的；外号是虎痴的；作战是玩命的；绝招是裸奔的。
典韦是大意的；喝醉是不对的；双戟是被偷的；战死是壮烈的。
孙权是中庸的；父业是继承的；胡子是紫色的；眼珠是进口的。
周朗是俊美的；老婆是漂亮的；水战是擅长的；火气是不小的。
鲁肃是老实的；为人是诚实的；荆州是常跑的；结果是徒劳的。
陆逊是斯文的；做人是低调的；本事是不小的；前途是无量的。
甘宁是锦帆的；水贼是做过的；劫营是拿手的；兵多是不必的。
