陈嘉映:《历史与社会科学》讲座录音稿
陈老师：我在北京，经常会到学校来跟大家讲讲，当然最好是在一个圆桌型的那种讨论，但是因为有时候听众多，我们就只好像是讲课似的。讲我比较熟悉的领域我胆子还稍微大一点，像讲这个呢我就不太知道了。我兴趣是挺广的，底下坐着聊天的时候，可能天南海北的也都说一说，但是坐在讲台上，我一般倾向于讲自己多多少少做过一点研究的。像这个题目就不是这样，辛教授在这——他是做历史的——实际上我今天倒是本着一个目的，反正我一个外行在这讲啊讲，到时候把这个floor给你，你给我纠正。因为有些学生，知道我对历史感兴趣，但是我平常在讲堂上讲的还比较窄，这些学生可能考虑我来日无多了，就让我把差不多想到的都讲了得了。历史是我在很多科目里面特别感兴趣的一个科目。
今天讲什么呢？我刚刚从南方回来，讲的是完全不同的话题，现在那么大的一个话题呢，我就想起什么讲一点什么，当初是考虑多讲一点历史与社会科学之间的关系，但是我觉得这个题目讲起来可能要比较系统，像我这样零零星星地讲起来未见得特别好。我今天还是把这个当作一个主题，为讲这个话，我可能要先过一下我对历史的一般的了解。历史这个词是一个移植词，在古代汉语里没有这样一个词。古代汉语里只有“史”这个词，历史是后来用来翻译的，专门用来对应history的。history这个词现在有几种比较经常用的意思，互相联系着的。一个是说发生了的事，“已经变成历史了”就是说有些事已经发生了，发生的事是一个大的意思。另外一个就是作为一个学科，作为写作的历史。作为写作，作为一个学科，它大致分两个主要的意思，一个是历史叙述，一个就是历史理论历史哲学等等。很明显，这几个意思是互相联系着的，但是这几个意思有差别，有时候会引起一点混乱。
这个词既然是个移植词，我们就首先讨论它的西方的词源。这个词就像大多数的论理词一样是个希腊词，它的原始的意思是调查研究。比如说，我们现在把亚里士多德的动物学就翻译成动物史，但是你要是读那个动物史——就会发现好像它还不是像有达尔文之后，我们会讲的生物发展史——它就是研究动物的。这个词翻译成“史”是根据他的实际情况翻译的，不是完全按照它的字义来翻译的。最早，像希罗多德的《历史》等等——我们现在当然把它看作是历史了，也把他叫做历史学之父，西方历史之父——但是对他来说，他是在做一项研究，当然这个研究的意思非常广泛。一直到公元前二世纪的时候，这个词才专门被用来作为一项单独的研究，就是我们现在称作的历史研究，专门研究人的过去。但是像希罗多德他叫做研究的这个历史，也是跟一种他继承的东西联系起来的。我们都知道，在希罗多德之前，或者在理知时代之前的时代，我们管它叫做史诗时代。至少在希腊，我们叫做历史的东西是以史诗的方式传递下来的，事实上在绝大多数的民族，它都是以史诗的形式传的。只有中国没有这个传统，或者说这个传统湮没了。当然，这是一个很特殊的事，中国历史文化有好多奇特的地方，这些奇特之点可能互相是联系着的，比如说中国没有宗教，或者至少不像罗马希腊或者基督教那样有一个完整的宗教等等，这些都是互相联系的，我们可能在别的上下文中会讲到。我们知道《荷马史诗》。它几乎是一个希腊神话大全，用我们今天话说，神话和历史是不分开的了，而希罗多德的这种态度是一个巨大的转变。这个转变在中国也有，比如我们商朝人可能讲鬼神就很多，到周朝的时候我们逐渐也进入了信史时代，特别是到了《春秋》，这是一部世界上最早的信史。但是在希腊更突出，因为它有一个强大的神话史诗传统，所以它的转折就显得更鲜明一点。希罗多德的特点就有点像我们现代的历史学家一样，当然，要说起客观性，比现代的历史学家还差得很远；但要和史诗神话传统比，就相当（程度上）地已经是一个学术的态度了。翻开他的书，他经常会说到：这件事情是我亲自经历的，那件事情我是听特别可靠的人说的；另外一件事情他会说到呢，这个我有两个版本，我听腓尼基人是这样说的，我听巴比伦人是那样说的。他就会把两种说法都放在那儿。有时候他直接就告诉你，由读者自己去判断。像这样一种态度，几乎可以说是一种科学态度吧，当然关于科学这个词我待会儿还会做一个简短的脚注，因为大致来说，我们在古代的时候我们说科学态度和哲学态度是不分的。是一种哲学-科学态度，而不是一种神话-传说态度。大概是这样。这样的一种态度一上来就把历史学家和比如说诗人和神话、传奇的作者分开来了。历史学家也讲故事，但他的故事跟诗人讲故事不一样。因为历史学家对自己加了一层约束，就是他的故事是建立在确定的事实的基础上。当然，事实有多确定、到底有没有事实，这些我们还有机会说。而且呢，最早的信史，相反，不是由官方的这些僧侣（之类）写的，而是由私人撰述。我估计这点到今天还是如此，不过在当时非常突出。
历史学家在写历史的时候，他最早是从自己的角度出发。比较突出的是修昔底德的《伯罗奔尼撒战史》。基本上可以说（这本书的）核心是他自己的所见所闻，甚至所经历。他是从个人的角度来看待历史故事的。这样一种科学的态度，或者科学-哲学的态度，为什么会出现，有什么必要出现，这个和很多问题连在一起。比如说历史和史诗的区别，这个亚里士多德已经提到过，历史和虚构比如小说和诗歌一般的区别，以及历史到底有什么用、历史和道德的关系。因为像以前，在有历史、有信史之前，一个民族基本的民族整合，精神统一和所谓道德规范是由宗教和神话规定的。出现了信史之后，是对民族统一，精神上的统一，以及对他们的道德观念是起了一个更维系的作用还是起了一个瓦解的作用，这些都是我们会问到的。而且这个问题背后最一般的问题，就是关于真与善的关系吧，泛泛可以这么说。因为也许有人就会认为，为了维持意识形态的统一，我们就需要编织一个意识形态故事——只有这样一个故事对于广大人民群众才能维系一个道德信心以及其他方面的信心。如果我们要是过度地暴露了真相，可能我们所珍视的另外一些精神价值就不能维持。这种想法在柏拉图的对话里面反复讲到过——为了维持城邦的统一我们需要一个神话。我们有时候对孩子也会有这样的一种态度，就是有些事情不宜让他们知道，儿童不宜。如果你要是把整个人民都看作是孩子呢，我们也会有同样的一个想法。而历史-哲学-科学呢，是另外的一类主张。他们的基本主张就是求真，从事实来开始。
在希腊的环境中，历史虽然也是一种研究，但是不被哲学家所看重。我们特别注意到，柏拉图的那些对话——我经常说柏拉图的24篇对话，绝大多数——几乎全部，每一篇对话是在讨论一个话题，有点像我们现在的一个论题一样，“论正义”、“论国家”、“论法律”、“论美”、“论知识”、“论自然”......但你们非常突出地能注意到，他没有一篇是论历史的。实际上，不但它没有一个成篇地论历史的对话，实际上他很少谈论到历史。我们也知道亚里士多德的态度——这个太著名了——他在把史诗跟历史相比的时候，他给了史诗以更高的地位。同时呢，亚里士多德也没有一篇论历史的（著作），当然，动物史不算。在这些哲学家眼里，历史写作是一个非常边缘的活动。亚里士多德他会有政治学，这跟我们的主题就直接挂上钩了。他会有政治学、物理学、伦理学这样的学科，但是他却没有一个历史学。其中的一个原因——当然这都是很复杂的现象，在这儿就是高度简单地说——是因为希腊人在谈到episteme，在谈到知识、真理的时候，他们有一种强烈的关于“永恒者的知识”这样一个想法。所以他们会把天文学、数学看成是非常重要的知识门类，因为这些都可以成为一个对象，在他们想象，天体的关系是永恒的，数学对象是永恒的。像物理，人生固然不是永恒的，但是他倾向于找出它们永恒的那个结构。就像物理学——物理现象确实是流变的，不居的，但是他希望在物理现象的背后，是有一个物理学的基本结构的，比如说几大元素，几大元素的特征，互相作用啊这些东西。这个构想跟我们今天的物理学是差不多的。我们今天的物理学也承认自然界是纷繁乱象的，但纷繁乱象背后是有一套稳定的东西的，这就是物理学理论所揭示的。关于社会现象呢，希腊哲人也倾向于这么看。生活变易不居，但是这个背后也许会有一套永恒的像正义阿，法律阿，国家结构甚至政治形式。所以这些都会成为当时所谓哲学-科学所研究的对象。而历史呢就不像是这样。因为那个时候还没有人想象要掌握历史规律，这些（离希腊）还很遥远。所以希腊哲人更倾向于从社会科学――当然他们做的不叫社会科学，应该说是社会科学的萌芽――的角度而不是历史的角度来看待社会现象。那么这样的一种差别，也就是说在希腊人那里哲学和历史的差别从一开始就有点分开。
当然，你们可能会想到，这个情况在中国就非常不一样，因为一般我们说中国古代思想对变易会有一种更真切的感受，而对永恒不变的东西追求是非常淡的。我并不是说没有像“天不变道亦不变”这种说法，总的说起来中国人对变易接受得更多。当然我这样比较是相当相当粗糙的，说到为止。可以说中国就从来没有自然科学和社会科学的倾向，但是反过来呢，我们可都知道，中国在所有民族当中最最重历史。这我在其他的地方谈到过，西方人可以为所谓科学真理献身的，布鲁诺、哥白尼诸如此类，哥白尼当然最后没献身，但是也有危险。这种事在中国没有。但在中国从古以来就有为历史献身的，有很多著名的故事，在这都不多说。像太史公说他要通过历史来“究天人之际，通古今之变”。“天人之际”一般说起来我们会完全想象成是一个哲学式的理解，但是他会通过写史、研究历史来究天人之际。要是希腊人可能就不是这样，希腊人通过一种更直接的方式去掌握自然和历史的结构，通过这种方式究天人之际。那么社会科学和历史这样一种偏重取轻，无论在中国古代，特别在希腊，就已经非常突出，至少我们今天回顾起来是这样。这种差别直到我们今天的“文科”仍然面临这个问题。虽然我们现在学校的建制都有人文学院啊，政法学院啊，历史学院啊这样分科，但是究竟哪个科在这个学科体系里占什么位置，从来没有弄清楚过。我不是说我能弄清楚，也许这是一个永远弄不清的话题，至少是一个有意思的话题。当然至于一级学科、二级学科，这是由教育部管，但是这些学科之间的内在理路，我们都会有兴趣。
从历史写作的发展来说，我们也能看到社会科学和我们一般说的历史之间关系的演变。在最早的时候我们称作历史的东西，像春秋、史记，或者像希罗多德、修昔底德这些，一般我们最通用的历史写法——当然它们之间有些区别——都是在叙述，说得再随便一点就是，他们都在讲故事。希罗多德讲了很多，当然他主要是在讲波希战争的故事。修昔底德讲伯罗奔尼撒战争的故事。这是我们最容易想到的历史的写作。这种写作我说就是从神话（开始）。一个神话差不多就是一个故事。无论什么要紧的东西，都在故事里面，他不一定在故事外面再讲什么。这一点在春秋中就特别突出，他就是讲这个事情，不作品评。就算太史公在大多数传记后会有一个简短的品评，但这也不是很重要，最重要的就是在故事里面。在这个意义上，历史和神话是非常接近的。这又是一组后来讨论得非常多的话题。有的历史学家就说历史是“我们的神话”，大致的意思就是历史就是“理知时代的神话”，轴心时代以后的神话。不管怎么说，历史和神话的关系非常密切。刚才我们也提到，历史写作具有研究性，或者说反思性。它的特征就是故事以事实为基础。至于什么是事实，究竟有没有事实，我们最后（再说）。
我们已经说到，希腊的叙事人讲故事几乎没有例外都是从作者本人的民族或集团着眼来看待整个历史。在这个意义上，虽然那时已经进入信史时代，但按照我们后来的历史学标准，当时还是有相当的主观任意性。而到了希腊化的时代，我们才开始有了考据型的历史。此前，城邦人的mentality，他们的观念跟我们现代人的观念是很不一样的。它有一点点像我们从农村出来的人，他用一种挺local，挺地方性的一种眼光来看待世界。哪怕他把自己看成特别重要，特别中心。其实恰恰是从小地方出来的人，才特别会记得自己那儿出过什么什么人，是吧？我不知道你们有没有这样的经验，大都市的人他不太知道这些事情。恰恰比如说从一个县里出来的人，他就特别知道他们那儿历史上汉朝出过什么人，明朝考出过谁，后来有个北大校长是他们那儿的人，他全记得。这个非常像希腊城邦人看世界的眼光。他（的确）是看全世界，但是着眼点总是local的，从民族的，城邦的角度看。到了希腊化时代――就是亚历山大把地中海，把波斯甚至到印度都征服了，连成了一片。他死后，分成了几个王国，虽说如此，但当时整个西方可知世界就变成了一个非城邦制的，而是帝国式的——帝国呢，我想说的意思就是，在它的边界之内，交通、商业、文化都是可以自由交流的。从希腊化时代开始，西方人的眼光发生了许多重要的转变。其中的一种转变，我们可能会把它称作一种大都市的眼光，是一种宇宙主义的，世界主义的眼光。比如说实证科学的萌芽，重要的比如说欧几里德，阿基米德，都是希腊化时代的人。他们开始了一种技术性地看待世界的方式，不是那种很诗性的（看待方式）。历史写作也恰恰是在希腊化时代开始了这种实证倾向。不仅仅是讲故事，他引入了更多的我们今天讲的狭义上的科学的因素。顺便说一句，我刚才讲的这种大都市、世界公民的眼光，跟希腊化时代或者兴起或者壮大起来的几个重要的哲学流派是明显地有密切关系的。比如说像斯多葛学派，伊壁鸠鲁学派，这都是希腊化时代的重要学派。你无论是了解他们的观点还是读他们的长篇、断章，都会感觉到他们是用一种很世界化的眼光来看待世界的。他们已经不特别有他们的那种民族所属感。他觉得他直接跟这个世界相处，中间不隔着许多东西。他们的mentality，和我们当今的global，全球化时代的人很大程度上相像。
到了罗马时代呢——罗马可能在文化艺术上创新不是太多，在历史上也不是有很多的新意，不过对后世的史学，罗马还是有很多影响或者贡献。第一，罗马人开始设想“世界”是什么。以前，哪怕在希腊化时代，人们还总是以某一个民族，某一个国家——包括罗马——为核心来写历史。但在罗马时候，特别是基督教兴起了之后——因为基督教是一个所谓普世宗教，它并不属于罗马，实际上再早两百年的时候，它和罗马处在一种相当紧张甚至敌对的关系之中——单是在基督教文化的影响之下，中晚期的罗马人开始用一种世界史的态度来看历史。实际上到基督教时期呢，历史或者历史写作高度地衰落，对此有很多研究，但是跟我们今天没有太大关系，不去管它。
近代我们知道西方最重要的转变——科学精神的兴起。一般我会把它分成两个方面，一个是正面的态度，就是科学精神；一个是科学主义——这是两个方面。首先就是笛卡尔主义。笛卡尔主义就回到了形而上学作为知识的根，物理学作为知识的干，在这个知识大树中，历史是没有地位的。这个知识体系，在眼下我们讲的这点上来说，跟亚里士多德的知识体系，跟希腊的哲学知识体系更加接近。同时，近代以来，科学精神在历史中也得到了非常突出的体现。特别到了18世纪的时候，第一次出现了学院派历史，Academic History，在哥廷根。学院历史学家对历史的态度吸收了当时科学精神和科学方法，其中最重要的就是考据和批判。这可能和我们清朝的这种朴学的精神是有相近之处的，但是因为当时西方实证科学已经相当发达，于是它也就有更广泛的科学基础。比如说对碑铭的研究，古钱的研究，档案的研究——这些都被充分吸收到了历史学的研究当中。乃至后来在科学精神的影响之下呢，历史学就越来越不像是讲故事，越来越像学院研究，并且形成了一个大的团体，历史学家团体。这个团体虽然跟科学家团体还不能相比，但是和以前的比如说司马迁阿，希罗多德阿，一个人在那儿写一大部历史不一样。当然，像兰克那些人自己还是在写很大部的历史，但是他的研究基础却是很多很多同僚的成果。因为它的分支非常地多，需要进行大量的考证。这样的一种做法，我们今天的学院历史大概就这样做，差不多十七世纪末开始一直到今天，学院历史大致就是这么个形式。其中发展到顶峰，大家都知道，就是柏林大学的兰克学派。兰克学派对西方史学的影响至少一直到二十世纪中（到今天我不知道，要问辛教授，他可以具体地讲一讲，我都是比较粗地讲）。在中国近代史学兴起之后，差不多也都是在兰克学派影响之下，像傅斯年，都是这种路子的。兰克学派的兴起一方面是继承了哥廷根学派的这种学院式的传统，一方面是施莱尔马赫的诠释学，另一方面跟黑格尔的唯心主义混在一起，所以的确是一个在观念体系上非常庞杂也很丰富的一个学派。对兰克学派一个重要的（不能说反叛，）至少是异军突起，所谓法国年鉴学派，在二十世纪真正对历史学产生影响。它的特点就是不再像兰克学派一样——由于当时德国唯心主义的影响，兰克学派基本是在研究政治史和精神史，政治史和教会史，而到了二十世纪这个倾向就明显地削弱，其中一点就跟二十世纪的普遍民主相关——用一个历史学家的话说，就是下层阶级和人民开始登上了历史舞台。这个历史舞台可能是个双关语：既是在现实政治中登上了历史舞台，同时也是在历史学中登上了历史舞台。以前的历史研究，更多的是以自觉的人的活动为中心的，这话简单地说就是以帝王将相为中心。这些人——就是帝王将相——要追求哪些目标，他们想要怎么干（历史学研究就是以这些为中心）。但是人民群众我们不知道他们想干什么，因为人民群众我们没有办法一个一个地去查问，关于他们也没什么个别的史料。我们只能把人民群众当作一种社会力量来看。因此在法国年鉴学派的写作中，我们发现历史写作经历了特别大的转变。我们今天看到的二十世纪的历史写作有一大批是这个学派影响下的写作。什么特点呢？就是他们更像是在写经济史、社会史、社会文化史，而不是像我们早些时候所说的那种故事性的写作。
我们知道社会科学大概是在十九世纪末开始一一建立起来的，比如说社会学、心理学、语言学这些。到了二十世纪中叶的时候，这些社会科学就都相当地成形了。对历史写作的影响非常典型地就是从每一个学科作出它的历史。比如说，我举一个例子，有一批是从心理学的角度来写历史的。弗洛伊德本人可能开了这个头，事后也有从心理分析的角度来写的、从认知科学的角度来写的。各种各样的社会科学开始侵入历史写作，配合上法国年鉴学派的基本倾向，我们有时候就分不太出来谁是在写历史，谁是在写社会科学。有时候我们会觉得这是用某一门社会科学的眼光在透视历史。比如说一个社会学家就好像在写一个社会发展史，一个经济学家就好像在写一个经济发展史，一个心理学家在写一个心理发展史——这是一个方面。另一个方面就是在历史学中本身出现很多叙事理论。叙事理论也开始影响历史写作。因此历史写作在这个意义上越来越变得理论化了。就好像历史写作是在诠释某一种（理论）。大致说起来，我们可以看到，从启蒙时代以来，到二十世纪末，我们经历了一个转变——传统的历史写作——虽然我说了，传统历史写作也分好多方面，但是基本上还是故事性的——到了十八世纪特别是十九世纪以后，历史的社会科学化和社会科学的历史化就融为一体了。我们现在看历史，我们今天人，特别是学院派写的历史——当然我们中国有点特殊，我们有马克思主义的理论，我们会把历史整个写得像一个阶级斗争史或者像是马克思主义理论的一个注解。即使在那些自由国度，历史写作也有很多是跟这有很接近的一面，就是历史好像变成了理论的注解。
上面我们讲了一点儿历史写作与社会科学的关系，下面我稍稍讲一些和历史哲学主要的观念跟社会科学的关系。首先呢，写历史的人都是有主张的。比如我刚才说到司马迁，他写历史是有主张的，他要究天人之际，通古今之变；春秋的作者，听孟子说，好像孔子作春秋而乱臣贼子惧，也是有主张的；希罗多德——西方历史学之父，他的说法是要已经发生过的事情的荣耀能够永留于世。这种主张明显是历史写作中的基本主张，我相信很多写故事的人，很多写历史的人都会有类似的主张。这类主张很多，我不会一一罗列。我大而化之地讲一些更宽阔的话题，其中特别涉及到进步观。一般说起来，人们最早写分段史，比如波罗奔尼撒战史，他就讲这二十年的战争。等到我们有大历史，从罗马、基督教开始，就自然而然会出现一个问题：作为整个人类的历史的结构是什么样的？这就牵扯到了写历史的人，在写历史之前就对“人类历史”有哪些基本观念。我们知道最最流行的早期观念就是堕落观。大多数的原始文化都会取堕落观。最常说起的是从天堂堕落的故事，或者从黄金时代逐次堕落到白银时代、青铜时代、黑铁时代。这是一个最常见的历史的大的观念。还有一种就是循环的观念。阿拉伯人的历史观，或者像后世，比如斯宾格勒、汤因比，在某种程度上都是循环历史。中国的历史观也有一部分比较接近这种循环的历史。几乎从来没有过历史是进步的这样一种观念。当然古代人也会发现在一个局部有所改善、有所进步，但作为人类历史是一个进步的历史，这个基本上是从来没有过。
进步观念和启蒙运动联系在一起。启蒙的哲学家基本上都持历史进步观。启蒙时代的人相当乐观，首先是跟前几个世纪相比，他们取得了巨大的进步。再推而广之，整个十七八世纪，在人类历史上都是站在巅峰的状态。因为历史主要是知识分子写的，所以首先是对知识状况的一种满意。以前，无论是中世纪甚至古代，不管古代艺术有多（辉煌），但知识基本是错误的，所以十八世纪站在知识的巅峰。另外一个就是文明，十七八世纪西欧很多社会情况正在得到迅速的改善。他们对自己的文明有一种很高的自信。同时十七八世纪又是欧洲世界向外扩张的世纪。这就给了他们一个机会，他们看到了其他的民族，东方民族、非洲民族恰恰就生活在一种低级的状态下。所以他们就把自己内部线性的进展投射到整个世界。也就是说，如果在一个共时体系中，西欧是文明的巅峰，而其他的民族按序递降。所以他大概形成了这样一个进步观。当然大家知道也有一些异数，比如卢梭就是比较典型的，但是即使像休谟这样一些特别深厚的思想家，在当时也是取进步的历史观。康德对启蒙时代作了一个相当广泛的反省，但是在很多方面，特别是在政治历史领域，康德更多地应被看作是一个启蒙主义者，基本上是一个进步论者。（这些都不是重点，我只作为一个背景提到。）
可能从进步论来说比较有意思的是黑格尔，因为你们可能会知道黑格尔是一个进步论者：东方是世界的早晨，整个人类是一个精神不断获得自由的历史，这个自由在普鲁士王国达到了顶峰，或者完成。黑格尔的相关思想非常复杂，在我们这种课上我们没办法很细的去讨论黑格尔重重叠叠的想法，但是有一两点我们可以提到。第一点，虽然从表面上看起来黑格尔是一个进步主义者，但是他跟以前的进步主义者不一样，因为以前的进步主义者基本上是设置了一个终极的目标，以这个终极的目标来衡量社会的进步程度，基本上可以说，你站在任何一点都会说以前的人是错的；但是黑格尔不是这样，黑格尔认为合理性呢是一种内在的合理性，精神的自由是一个内在的自由，因此事实上历史发展到任何一步，它都有自身的合理性，并没有一个最终的目标来判断，比如像末日审判这样一个终极判断，因此对黑格尔所说的历史的终结，我们就得重新考虑了。就是说，他是不是认为——在一个很通俗的意义上——历史终结在普鲁士王国。当然，在我看不是这样，因为在历史哲学中他最后自己就写到美国——在美洲大地上正在出现一种崭新的事物。按照克罗齐的解释，黑格尔无非是在说，我们作为一个历史学家，不可能，也不必要去看将来，我们只能从现在我们所了解的真理来看待过去和看待历史。我觉得在这个背后有很深入的思想，我也很赞成的，但是在这里先不说。
另外一个影响特别大的进步论者就是马克思，马克思大家可能都太熟悉了，我觉得不用再讲特别多。马克思在历史学的领域也有几个特点。第一，和黑格尔不一样，黑格尔是一个思辨历史学家，他也把自己看作一个思辨历史学家；马克思则把自己看作是一个科学家，他把自己看作一个历史社会科学家，他认为自己做的工作是完完全全实证的工作，不带什么感情色彩神话色彩，是一个实实在在的科学家。虽然马克思是黑格尔的学生，好多大框架都和黑格尔有点像，只不过是颠倒过来等等。但是在这一点上，马克思更像是跟孔德一路，把自己当作一个科学家。当作科学家这么一个特点就是，历史对于他来说是一种完全的对象性的东西，好像他是站在历史之外去看历史，这就和我们刚才所讲的希腊的人写历史是完全不一样的。我们已经说了，希腊人总是把自己放在他所写的那个历史里面，而马克思恰恰相反，他把自己完全放在历史之外，那么他描写的这个历史就跟一个自然史一样，因此他就用了“历史规律”这样的话。历史规律就好像是自然规律一样，不管你这么想那么想都不相干的，甚至你这么做、那么做都不相干，这个规律就是这样。这是一个高度社会科学化的历史观。
我顺便就说到孔德，孔德就是这样一个历史观。它是怎么来的呢？在孔德之前，西方的历史学家——当然有好多追求——其中的一个追求就是想发现历史的规律，想发现历史的pattern，结构，规律，但是始终没有成功。当然每人都会提出一些规律，但是马上另外一些人可能就提出了另外的规律。孔德社会学跟我们现在理解的社会学稍微有点差别，社会学和政治学本来都是历史的一部分，孔德把社会学分出来，分出来干嘛呢？他把社会学分出来专门研究历史中有规律的那部分。历史就像一个大故事，我们老是想找到里边的结构和规律可是找不着，因为历史很难完全变成科学，现在我们就要把历史中的一部分分割出来，专门用科学的方法去研究，这样我们就能找到历史和人类生活中的一些规律性的东西，也就是科学性的东西。
政治学也差不多是这样，在十七八世纪的时候政治学是依附于历史学的，本来历史差不多是一个政治史，近百年来我们的历史学才开始更多的去关注社会，经济，文化，越来越变成一个社会文化史。本来的历史差不多是政治史，包括中国——中国以前写史主要是政治史，当然因为我们的历史传统特别强大，也会有《货殖传》这些，但是你能看到，基本内容都是政治史。但是等到十九世纪，开始了这种（人们把它叫做）实证历史的工作，大量的历史工作转向了社会文化史——之后，政治开始独立出来，作为一个和历史学相分割的特别学科。我刚才想解释一下，如果你要是读到“实证史学”或者“实证历史方法”，这大致可能是两种相当不同的东西，一种是指从哥廷根学派到兰克学派的工作方法，就是采用考查档案考察古钱币考察碑铭的这种做史料的办法来做历史，这个叫实证史学；实证史学的另外一个意思是孔德的这种工作，这两者要分清楚。因为孔德这种方法，在我们今天看完全不是做历史，完全就是在做社会科学。
近代的社会科学的观念，是从模仿自然科学来的。它的根本之处在于什么呢？在于把它的研究内容变成和自己无关的对象。我稍微解释一下，这个话可能要在一个大的背景下解释更好，但是在这我只能有点勉为其难（地说说）。比如像亚里士多德在研究天体的时候，天体不是和人类生活无关的，在那个意义上也不是跟亚里士多德无关的一些物体。在上海的时候我还举了一个例子，比如说，天体的运转轨道是圆的，对亚里士多德来说这有一个直接的意义——圆是最完美的运动形式，同时也是人的生存的完美形式。人的一生就是应该从它的终点回到它的起点。这话怎么理解呢？比如你年轻的时候有一个理想，到你老了你躺在那儿，要盖棺定论的时候说，我虽然从这个理想出发，做了很多我在有这个理想的时候还不知道我要做的事，但是今天我这一辈子走完了，回过头来看，我的这一辈子恰恰就是在完成这样一个理想；这个就是所谓的，你的终点回到了你的起点。但是直线意味着另一种生活轨道，一种显然不完美的轨道――我一开始是有一个理想，比如实业救国，后来我就去办企业了，当然办企业就得挣钱，不挣钱就让人挤垮了，挣钱了之后我就不断地挣钱，挣了钱之后我就更要挣钱，最后我就挣了好多好多钱――这个就是亚里士多德所理解的直线式的生活。大家不是特别懂也没关系，反正大致就是这个意思。所以，对于一个希腊人来说，他研究天体，研究自然，研究等等所有这些，都是为了得到一种理解，这种理解会跟他的人生或者跟他对社会的理解连在一起。我们也知道，在牛顿之后，这就被认为是一种错误的甚至恶劣的研究自然的方法了，开普勒发现天体轨道根本就不是圆的而是椭圆的。你别说，“天体轨道是圆的”这一点是这么根深蒂固，乃至于从古到今西方有那么多的天文理论，包括哥白尼的理论，从来没有怀疑过——哥白尼甚至怀疑到地球不是中心太阳是中心，但是他也从来没有怀疑过天体的轨道是圆的。你就知道“天体的轨道是圆的”这个观念有多么根深蒂固。但是不管怎么说，这些观念通通被打破了，然后我们才能开始正确的去研究自然的真正结构。你要是有一大堆自然应该这样应该那样的观念，你就研究不了，只有把这些全悬置了才能研究。社会科学在这个意义上是一样的――能不能完全悬置再说，反正最后要达到这一点，（比如）经济怎么运行，它对我们没有任何直接意义，就像是一个气温计或者一个机器怎么运行一样，你给了它一个初始条件，它就会这么运行。这是我们要把社会运行科学化的一个基本设想。
我们现在倒过来看，我们就会发现，从近代以来，我们一直有两种对历史的基本的看法。一种是，历史仍然是——用我的话说——属于哲学这方面的，属于人文这个领域的，历史天然就是有意义的，就像亚里士多德的宇宙一样。那么另外一种倾向呢，认为历史本质像个机器一样，它就在运转着。最极端的呢，就是我们能发现历史的机制和历史的规律。在六七十年代的时候，在整个西方，当然在美国比较突出，我们甚至有了计量历史学与数理历史学，它就是要用一种数理的方式来找出历史的局部结构甚至整体结构。比如说文明与海岸线的关系等等。这个就牵扯到对历史的两种非常不同的理解。
那么，在说完这个之后，我再回来说一下我是（怎样的态度），我这么说的时候，我差不多已经表明了我的态度。但是这态度背后还有一些思考，这些思考得空再多谈，但大致结论是这样的：在我理解，哲学或者人文的研究从来不能够把它的课题对象化，不能把它的课题当作是某种与我无关的东西来研究。如果是那样的话，就是从人文研究转向了实证科学的研究。我认为，我刚才讲到的近代以来两种基本历史观，一种很大程度上沿袭了古代的历史观，一种是比较社会科学化的历史观。我个人是强烈的认为历史学从本质上——本质，这话我们还敢说么——从根本上吧，是属于哲学和人文领域的。对于我来说，当然不是把它（历史）当作神话，当作小说和史诗，但是在我现在说的这个意义上，它是属于神话，小说，史诗这一面的。也就是说呢，我们是要在历史中读出意义，不是要掌握历史的规律。那么历史能不能找到规律呢？这是一个单独的问题，这在史学界讨论也非常之多，既有马克思主义关于历史规律的想法，也有数理历史学关于历史规律的想法。一般说起来呢，在历史有没有规律这个问题上，我是取否定立场的，但这是一个历史学内部的问题，需要由历史学本身去解决。但是我的问题是，即使历史学能够部分地找到规律，那么呢，我认为这也不过是把历史学中的某些内容社会科学化——它就不再属于历史学，我认为历史学的主干仍然是故事性的，叙述性的，是直接给与意义的。
不管就历史这个词的词源――我指的是汉语，我现在不考这两个字，因为大家都知道“历”“史”这两个字的基本意思――还是就我们一般所讲的历史的时间性来说，历史这个概念最强烈的意思是连续性，是讲一个世界是从它之前的世界生成的。顺便说一句，关于汤因比的历史哲学，一个最尖锐的历史学内部的质疑就在于他怎么能够把文明分成一个一个的，因为呢，只有这样才说得上一个文明与另外一个文明具有相似的规律，但比如，你怎么能说罗马文明是一个文明，希腊文明是另一个文明？因为你满可以说罗马文明是希腊文明的延续。——汤因比在他的历史研究的导言里头主要是在解决这个问题，但我没有被说服。也就是说呢，在历史眼光中，这个世界从来都不仅仅是事实的总和，而始终是一种生成的形态。这种生成的形态，最低限度可以这么理解——比如说，现在日本GDP这么高，是吧，――也许现在比中国高不了太多了――但是呢，对于一个历史学家，他不是关心日本的GDP比中国高多少还是一样高，而是关心这个GDP是怎么来的。——比如说日本通过马关条约得了中国四万万两白银吧（录音稿整理者：实为2万万两，加上利息和赎辽费可能超过2.4亿两）。这个数字，当时我们清朝的整个税收，如果我没记错的话，大概是三到五千万白银(录音稿整理者：晚清岁入一般来说约有7，8千万两白银，但甲午之前已略有赤字，之后更甚，)，也就是说这一纸条款，就要把清朝十年的收入赔进去，更不说这笔赔款抵得上日本自己多少年的税收，他就靠着一场战争，就拿到手里了。而这一场战争恰恰是中日两个国家都在进行现代化过程中高度竞争激烈的时候，那么这一仗当然地就是中日的（历史分水岭）。当然，一开始日本接受西方就要比我们成功，否则他也打不赢这一仗，那么甲午海战之后这个历史就不用说了，日本就向上走，中国就向下走。这一仗，就会成为日本后来那样发展的一个历史基础。
所以呢，一个历史学家在看待这些事情的时候呢，他首先会从一个国家的发展的——我们在经济学中叫做路径依赖——这样一个角度来看。但这仍然只不过是一个自然史的概念。我说一下什么叫自然史。当我在这里强调实证学科和哲学，人文学科有着根本区别的时候，经常会听到一个质疑——有些自然科学也研究历史，比如说地质学，生物学，都是典型的，地质史，天体史是吧。那么这种历史和我们一般所说的人类历史有什么区别呢？在这里我们必须区别两个概念，一个是自然史的概念，一个是人类历史的概念。人类历史有一部分也是自然史，就像人类生活有一部分也可以交给社会科学和自然科学去研究一样。而这个自然史呢，研究过程中的因果关系，但这个过程是在研究者之外的。兰克当时——他可能出于种族偏见吧——他说过一句话，像中国，印度这样的东方国家，他们的古代是非常有传奇性的，但都属于自然史的范围，不属于历史的范围。我觉得，不管他有没有种族歧视，他关于自然史和历史的眼光看得真是太清楚了。我什么意思呢——如果你喜欢莫桑比克的历史，你大概就是把它当作自然史。你喜欢研究莫桑比克的历史就像是在研究蝴蝶的历史一样。但英国的历史就不是这样，对我们今天的中国人来说，英国的历史是我们的历史的一部分，因为我们中国人现在的生活已经跟西方密切的交织在一起了。我们说研究历史是为了理解自我，这个自我呢，现在你不可能说只是去读《史记》，《汉书》，以这种方式来找到自我的源头，我们的生活已经是好多历史的汇聚，包括希腊的历史，包括英国的历史。作为一个现代中国人，你肯定是鸦片战争的产物，而战争的另一方就是英国。而莫桑比克的历史——我并不是说莫桑比克是一个小小的非洲国家因而它属于自然史，如果那样说，我就是从种族主义的角度出发的，我只是说，莫桑比克的历史跟你之为你没有关系，你对它的兴趣是一个自然史的兴趣，不是一个历史的兴趣。（当然，这么说过于简单了，只是为了突出自然史和历史的区别。）
因此，在这个意义上，历史的因果跟自然科学所研究的因果，是完完全全不同的东西，这是一个很大的话题——关于因果性。我大致的意思是，只有自然是能够分解成一截一截的，而历史是不能用同样的方式分成不同单元的，历史之为历史恰恰就在于任何一个后面的单元它都包容着前面的单元。它是一个生成的过程，蕴涵的过程，而不是一个产生的过程。因此别说是历史决定论,这话根本连提都无从提起。就历史的角度看，别说决定，连自然因果都谈不上。他这个因果，可能要从佛教所说的因果的角度反倒更接近一点，而自然科学的那种因果概念是完全不能用于历史的。我讲这一段的背景，在很大程度上是和伯格森的时间绵延的概念相联的，很多人可能不知道，但如果你知道，你就明白我在讲什么，或者有兴趣的可以稍微去看一看伯格森的这个绵延概念。它不是前者决定后者的关系，而是连在一起的，这我还可以引另外一些历史学家关于历史的深度探讨，但暂时先把他放开。
然后呢，我大致讲完了，我回答一下事先的两个提问，然后再把时间给大家。
这个问题说呢，我曾经讲过历史学的最重要的工作就是考证史实，探查孔子的生平等等，我们也许在事实上无法完全考证出来，但在原则上是可以确证的。但对于另外的一些历史事件则要麻烦的多，比如像西安事变——存在着西安事变的唯一史实或者史事么？不同的人会给出不同角度的解读，这里头有没有一种历史的真相？
这是一个很普遍的问题，我的回答呢——首先，像西安事变和考定一个历史事实，在历史学内部完全是不能同日而语的，我们考定西安事变内的一批史实，但没有人说去考定西安事变这个史实。大概不会有人这么说。哪些东西是需要考定的，哪些是在考定的事实基础上的故事，这个我不说有一个绝对的界限，但是有一个大致的界限。所以呢，我总说尼采的那个话，没有事实只有解释，他肯定是在西安事变这个层面上说，而在一般的历史事实这个角度呢，我相信，大家都会承认有事实。不但大家都会承认，而且完全不承认，就完全没办法展开争论。人们真正说起来不会怀疑历史中有些事实或者生活中或自然中或任何地方会有一些事实，所谓的怀疑主义总是在事件的层面上怀疑有没有真相。
第二点呢，我想说历史学家的工作。我认为很难说它就是在考订事实还是在提供整体画面，哪个是历史最重要的工作，我引用一个历史学家塞维芬克的话说——存在两类历史写作，为弄清一个事实皓首穷经，他把这类历史学家比作毛毛虫；把写大部头历史画卷的比作蝴蝶。他说前者是为500人写作，即为专业同事写作。而蝴蝶呢，它一飞起来，就是给大家看。我觉得在各个学科中，都有这种情形，不过在历史学中比较突出。当然比较理想的情况是，做考订和做长画卷都好，但是这样的历史学家和这样的机会不是特别的多。比如说像汤因比，他在历史知识上的博学几乎是个神话，你想象一个人从五岁开始不断的读历史书也读不了那么多，但即使汤因比他也几乎没有考证出过什么新鲜的史实，他几乎全都是在利用他人考出来的结果。而比如说像柳如是别传这样的书呢，可以看作是一个适当的例子，他是一边考一边写。这样的书也还有，像兰克的《教皇史》好像是这样。但一般来说，这是历史学中的两个工作，不管你是否是同时在做两者。他们之间的关系呢，和小说不一样，历史写作需要以史实为基础。也就是历史学内部始终需要那样一批人来做这种工作，包括像太史公那时还没有专门的学院的时候，他的（写作时的）取舍，有些地方表露出来，他也在考，我刚才讲到希罗多德也在考。一般说起来呢，做考据的更像是学者和专家。写作的那个人，比如丘吉尔也写，事实上如果你们愿意读英语国家史的话，我可能第一本要推荐的就是丘吉尔的《History of English Speaking Nations》，特别的简明扼要，但显然不是有多深的历史学这一点（因而推荐）。我刚才讲到有了academic history之后，我们讲的历史学训练是一定包括考据训练的。那么这个academic history它的对子是什么呢，就是以前人说的scholarship。以前写历史是需要一个博学的作家。而学院里面他要的不是博学家，而是专家。你单会做碑铭，可以；单会做古钱，可以。
最后呢，我再来说一下关于历史真相这个事。我觉得历史真相就像人生画面一样，我个人认为，不大可能有所谓唯一的历史真相。可以说，事件越立体，也就是事件越有好多个层面，我们就越难想象，所有的人都获得一个同样的理解。最后呢，我们的所谓真相，跟我们对社会真理的一般看法差不多，基本上是一个不同观点之间的对话和翻译的过程，这个叫做真理显现，不是把一个唯一的结论当作真理。这是对一个问题的回答，以上三点。
另外一个问题，我自己最喜欢哪一部分的历史。按照我对历史的理解和我对事情的一般看法，我觉得我肯定是没有任何野心和兴趣去发现历史规律。我觉得规律和机制是这样一种东西，一个思想者对他根本就不会有很大的兴趣。你说你发现那机制干什么呢？大概你是为了控制它，我觉得政治家可能会想发现一个历史的规律，这样他好控制住这个事情。我读历史是想受到教育——有句话我在这里要先稍微解释下，以史为鉴，我理解有两层非常不同的意思，一层呢是实用主义的，好像你掌握了历史之后呢，你就可以操作你眼下的事情，在这一点上来说，我觉得历史从来不起这种功能。黑格尔有一句很著名的话：我们从历史中学到的是，我们从未从历史之中学习到任何教训，呵，黑格尔也会幽默。你想，如果我们真的能从历史中学到这一类的东西的话，那么今天的人在处理事情上要比以前的人聪明多少啊，毕竟我们已经经过了那么长的历史了。所以以史为鉴，我更多把它从字面上理解，它是一面镜子，它不是用来照别人的，它是用来照自己的，就是说呢，你通过对自己渊源的了解，来加深对自己的理解，事实上呢，一个人如果不了解自己的历史，我相信他的生活会是，怎么说呢，非常平面的吧，我经常说，历史是很字面的给了一个人一个团体以纵深感。历史和纵深就几乎是一个词，即使是一个小孩子，也经常会问，我是怎么来的，我生出来是什么样子，我那时候是什么样子，那时候你们是怎么抱着我的，我那时候好玩么，我什么时候会说话的——他想要知道这些，这是使他的生活变得有纵深的一个开端。在这方面，学历史和学哲学是完全一样的，它们是没有应用的，是标准的通识教育，它整个改变我们自己，它不是要改变我们处理一件事情。
关于历史的应用，我要加一句，我个人读历史，一个应用是不让人轻易用历史上的例子来骗我。比如人家会说，你看人家信基督教的国家发展得多好，或者你看我们中国历史多讲仁义，他想说明一个观点，他就选一段历史来证明他的那个观点。凡听到这种话，我就会庆幸，虽然我不能和专研历史的人比，但肯定要比一般人读得多，基本上你只要说出一个例子，我都能想到历史上相反的例子。就是，如果你想证明清廉是好的，贪污是坏的，我会建议你用其他的方式去证明，历史不给我们证明这些，一个贪污的民族可能建成罗马帝国，一个清廉的民族可能第二年就被人毁灭了。
读历史对我们还有一个好处，因为呢我们很容易把自己所具有的观念当作是理所当然的观念。你生活的时代和民族，大家是这样一个习惯，这样看问题的方式，你就会觉得事情理所当然就是这样的，但如果你读历史，包括观念史――我来不及谈这部分――有那么多我们认为理所当然的事情，不过才一二百年的历史。有那么多的民族，那么长的时代，人们想都从来没想过。比如说进步观，当然现在在学院里，在读书人里面这个观念开始松动了，但是在好多场合，它仍然是那么理所当然。我当然并不是说它只有一二百年的历史所以它是错的，但我至少要说它并不是那么理所当然。
提问环节
提问一：前几年中国和日本有关于历史教科书的争论，日本特别是右翼从所谓东亚共荣的角度来叙述，不同于我们从反侵略的角度，从您刚才的讲座中，我理解到对于一个历史事实，比如大屠杀，我们可能可以得到一些数据，但对于整个事件的理解和解释，我们无法排除分歧。另外联系到我曾经读到的福柯的《疯狂史》和《监狱的诞生》，其中福柯说，如果那仅仅是过去的历史，那不是我的兴趣所在，关于现在，才是我的兴趣所在。一种绝对的科学在历史中是不存在，可能只是存在一种视角这样的东西，有福柯所说的权力或意志这样的东西来书写的一个家族史或言谱系学的这样一个过程，是可以这样理解么？
回答一：后面的那一段我没太听明白。我先谈谈日本教科书这个问题吧。这个问题我是有点忌讳在大庭广众之下比较真实地谈我的感受，但我觉得我可以多多少少地往这方向说一点。一般的来说，我的确不认为对中日之间这一百年多来的历史，中国人和日本人能达到同样的对“真相”的看法。比如说巴勒斯坦和以色列，他们可能希望能有政治的解决，但政治的解决和历史的和解不是一回事，他们可以互相完全不承认对方的立场而得到一种政治的解决和利益的安排；他们甚至可以希望能有一定的历史的和解，但要得到一种充分的历史的互相理解我的确认为是不可能的。比如说“大东亚共荣圈”，它的复杂而深刻的历史背景不是我们一般在报纸上会读到的。我不能冒充专家，我只是零星读到过，比如读到中日甲午海战时日本将官所写的那些诗，虽然技巧上而言写得拙劣，但它是在模仿唐朝那种边塞诗，从开拓边疆的角度看待这场战争。它的确含有大东亚共荣的那种真实（欲望）。再比如前面我讲到的亚历山大大帝，一般人不会对亚历山大大帝的事业抱完全否定的态度。但是如果站在被侵略民族角度来看一下，那他除了侵略之外还有什么呢？或者这么说，不管他给你带来了什么，他给你带来的不首先是侵略嘛！而对亚历山大来说，他那时有的观念是“征服”而非“侵略”，是帝国。而“帝国”在古代各个民族中是被普遍接受的一个观念。你有一个伟大的文明、一个伟大的君主，你干什么？就是要征服你的可见世界。现在我们是用“侵略”，也的确这么感觉，但历史集结着众多不同的民族，在这种大事情上要他们获得一种一致，大家同意的“真相”是根本不可能的。我接受海德格尔，“真理”是一种演历、一种发生。具体的来说，这种“发生”是在不同的立场之间能够交流，能够增进，而不是达到一致。
提问二：陈老师好，我想提一个关于哲学与历史的关系的问题。就历史来说，它受哲学影响比较大。四十年代到六十年代，历史哲学讨论历史解释问题。一派用规律解释历史事件，另一派以柯林伍德为代表的历史重演理论。也就是一派对应科学哲学，一派对应行为哲学。七十年又兴起叙述主义的历史哲学，它对应语言哲学。九十年代以后，叙述主义又渐渐式微。请问陈教授能不能对九十年代以后哪些哲学会对历史产生影响讲一下或者预测一下？
回答二：你是历史系的吗？（回答：是的）还真是！（笑）。
首先真是不好意思，我真是预测不了这事。
你叙述的这几十年西方历史理论的走向跟我了解的不尽一样。比如说亨普尔寻找规律的历史理论。亨普尔当然一开始完全在做自然科学理论，做着做着发现，如果增加一些参数可以应用到历史科学上。对历史学理论稍有影响，但基本上是限制在历史理论上层讨论，据我所知，对历史学家没有什么影响。但你是历史系的，你应该知道得更多。基本上没有历史学家特别当真地讨论过。计量历史学是做过少量的努力，但我觉得他们在历史学中还是挺边缘的。还有你刚才说的在九十年代兴起的叙事理论，我还不知道他这么快就式微了，我可能毕竟不是特别了解。六七十年代，历史学受大量社会科学影响，到了八九十年代就有一些反弹，重新回到叙事，我不知道它已经式微了，我因为比较喜欢它，还乐观地希望它能够继续持续下去。
顺着你的问题我补充一句：我个人认为呢，从任何一门社会科学的角度来写历史都是错误的。而且因为它错误，所以不可能成功，包括弗洛伊德本人。因为他们没弄清楚在整个文科中，历史学是主干。在十八九世纪，因为当时自然科学的兴盛对哲学的威胁，德国在大量讨论自然科学之外还有什么的时候，一个最普遍的提法，是把非自然科学的学科统统叫做“历史科学”。我觉得这个提法很正确。历史学才是所有人文学科的主干。我们要不要用心理学，社会统计学——我认为都要用。正因为它是主干，所以没有一样知识它用不上。今天的历史学家不懂心理学就像古代的心理学家不懂巫术一样。我又要引《朱熹的历史世界》了，余英时也用弗洛伊德来解释孝宗的心理。无论你怎么用，你一定要坚持历史学家本位。你在做主干工作，你把这些东西当作你的知识库在使用，而不是从这些角度去套历史。
提问三：你好陈教授！世界上的许多国家，出于政治的目的，对历史教科书都是歪曲事实。比如说日本。但是从长远的角度来看，对他们本民族，本国家社会的发展，到底是有益还是有害？
回答三：首先第一点我是非常之肯定，当然日本是比较突出的例子，其实还有更突出的例子。甚至像美国这样高度言论自由的国家，历史教科书除了别的错误之外，也有意识形态造成的错误，或者不正确的叙述。
最后一个问题我觉得很难：真相对我们是好还是坏？从柏拉图就开始讨论要不要“高尚的谎言”。这个话是远远不止于历史，但对历史是非常突出。谈历史常谈到这点，或者谈到这点常想到历史。对真相我们会有不同的态度。在西方社会一般要是得癌症，他们会告诉病人，告诉你真相，然后你就扛着。中国倾向于不告诉病人。这里会有文化差别。我个人是这么看，人归根到底不是为了好处活着。因为如果那么说，我们到最后都不知道“好”该怎么定义。活得更长？孩子更多？还是吃得特别胖?——我不知道。恰恰相反，我们本来就是有由我们所追求的价值所定义。就我个人的价值取向，我是强调真相的。当然，从现实的考虑说，不会有任何人同意毫无保留地暴露真相。绝对的言论自由是不可能的，绝对的透明是不可能的，也是不可欲的。给定了这个前提，我总是倾向于更多的真相。
提问四：您的观点不太倾向于会有一种社会科学化的历史。但是刚才您也提到了柏格森那种时间的绵延，对历史的理解。我在想当我们在历史写作中，如果逃离了这种对时间的界定，那么您所理想化的历史应该怎样去表达，表达什么呢？
回答四：我也很难说我有个理想的历史的写法，我可能有一种倾向。具体写历史那么当然，就像写小说和诗歌一样，如果有人说我有一种最好的写法，当然大家会觉得非常可笑。我相信不会有一种历史的最好的写法。一般说来，我会说，叙事性的历史比社会科学化的历史好，更符合历史的本意。这的确是我的基本观点。你说他最后要表达什么，大概是这样，一般说，本来故事和教训在神话历史基本融在一起的。当然我们会对神话进行解释，但是活在神话里的人是不会去听这种解释的。他听了这个故事，他就领受了教训。所以到历史，他就多出了一个要求，就是事实的要求。我拿我另一个想法跟这类比一下。我在南方讲到“论证”时说，我不认为论证者可以是无立场、无主张的。论证者在论证之前都有一个看法，一个主张，这也是他为什么要这样努力去进行论证。但既然对论证者来说，他的主张和他的理据有一种内在的联系，那么他在很大程度上已经把他的主张交托给了他的理据。历史也是这样一个结构。它是要表达什么，对道德生活的追求，或者追求民族统一，但它作为理知时代一种重要的表达方式，不能够只把它的追求停留在追求上，它要落之于事实，要通过事实来表明。而你一旦要用事实来确立你的主张，你实际上已经把主张委托给事实了。比如说我一开始想证明国民党不抗战，我去做历史，我做着做着就被事实改变掉了，我会发现主战场根本都在国民党手里。如果他只重主张不重史实，他就会永远重复他的主张，真正的历史学家就不是这样，他会承认历史事实会改变他的主张。
继续提问：非常谢谢您，我还想继续提问。从历史时间性的维度，我认为未来不过是未过的过去，终究成为历史。从这个角度说，我们总是解释过去，而我们无法预测未来，您怎么看待这个问题？
回答：这里面涉及比较不太容易讲清楚的问题，如果开个头，我会这么说：我们解释过去、预测未来，它们不是一个对称的结构。解释是通过意义来解释的，预测是通过机制来预测的。所以解释是历史性的、哲学性的工作；预测是科学性的、数据性的工作。历史学家的确只能做解释工作，除非你真的做成了数理历史学。不过，数理历史学的目的不在于把历史完全的自然科学化。
问题五：陈老师您好，您刚才提到历史和自然史的区别。特别指出地质史作为自然史的一个例子。您觉得更广泛意义上的科学史，它真的属于自然史吗？我觉得不是这么简单……
回答五：不是不是——科学史不是自然史，科学史是观念史。自然史我指的比如说天体史，地球发展史，气候变化史，这些是自然史。（问：我想问比如地质史也可以写成人类文明史的一部分？）OK——我想说在某种遥远的意义上是，而且的确也有人这么try。可以。
问题六：今天的讲座非常使我受益。我们的教科书上，马克思主义的历史观认为历史有客观规律，我想为它做一个辩护。马克思在谈到自然史和人类史时，它只是说有相似，但并不是说就等同……（录音不清晰）我认为马克思是把社会历史同生产关系作为一组，所以我觉得马克思说的历史的意思是生产关系的发展规律。我不知道能不能算作辩护。
回答六：你说得比较多，我不知道从哪儿切入能够有一些更富有意义的讨论。至少有一点我觉得值得谈一谈，我本来就该谈，因为时间关系我就没有谈。当人们谈到自然史和人类历史的区别时，不知道有多少历史学家和其他哲学家希望通过“意向性”或“意图”来区分两者。就是说自然是无意图的，人类生活是有意图的，这些意图会改变结果。这个谈法不仅在马克思那里这样讲，很多人都这样辩护。我在谈自然史和历史的区别时，本来就想跟这种区别划分开来。我的意思是，他要把什么东西客观化、对象化。我举一个例子，比如说人的经济活动，他当然跟火车发动机的活动是不一样的。因为人的经济活动有人的偏好、有人的意图。但是经济学要把自己变成一门实证科学，他的第一步的努力就是要能够把人的偏好和意图变成研究对象。更深的我就不能讨论了，因为牵扯到的东西比较多。我想澄清一点：的确，你刚才讲的是挺对的，马克思也在区分自然史和人类史，但他的这种区分至少不是我想说的那种区分。其次你讲的实证，就是你觉得马克思实际上也挺有人文追求的，是这个意思吧？马克思当然是非常非常有人文追求，实际上我更信他的人文追求而不是信他的实证，就我个人来说。我只是想说马克思自己把自己定位为充分实证。我听出你对马克思比较熟，我现在就像我谈任何事情一样都挺外行的，就我的印象和阅读。如果要做一些考证，我当然能找到一些马克思语录来证明我的观点，但你也可能找到支持你的论述，但这样我们可能就要进入更学术的讨论了。
问题七：你刚才提到生成的概念，如果把世界史理解为生成史，很大程度上哲学史是一个概念的生成史。我的问题是，在这两种生成之间有种什么样的关系？这个问题可能比较大，进而一个更大的问题就是，您怎么看待哲学和人文历史之间的关系？谢谢！
回答七：是啊，这个问题不但有点大，而且有点深。人类历史和我们观念历史之间的关系，这也是我在这里没有讨论的一个问题。我可以先举一个人来说这一点，比如说黑格尔，他大概认为人类历史就是思想史。你从他一般的“精神实现”那个说法也能够理解。我为什么说这个话题挺深的，因为——可以说在德国唯心论里得到了最深入的表述——只有精神的，才保证了具有绵延性。伯格森也明明白白说：物质就是分离，精神就是统一。当然我不能引用权威就算回答了你的问题，但深入讲我觉得挺难讲的。我讲点表层的，至少有助于你去做进一步的探讨。比如说，几乎所有的哲学家都会把作为绵延意义上的时间视作是内在的，和精神的。甚至在最最初级的感觉上，你可以说我看见了空间三维，但你就没有一个感官可以“看”时间。你把所有的感官全都关闭了，睡着了，你还在“感觉”时间。从这些最初级的地方开始，时间就是内在的，它就跟心灵有密切的关系。我讲历史还是有一点一半介绍一半发议论式的，但是如果你要真正探入历史之为历史的时间性去，那就比较困难了。第二个问题也有点难，实际上这个问题我是用另外一些话来说的，我说三四句，你来听是否有意思。我是用思想史和诠释学来说的。思想史是在研究那个人当时到底是怎么想，在那个时代他为什么这么想，这是思想史研究。诠释学大概在干这个事：怎么想是对的，即使那时候的人，那么想是对的还是错的。而要回答这个问题，我自己就被牵连进去了，我认为这是对还是不对就被牵连进去了――我不能自己不知对错而去问历史上的那个人那样想是对还是不对。在这个意义上说，诠释学史是完全属于哲学这边的，思想史是属于历史。我们怎么做是对的，这是哲学的根本问题——反正苏格拉底说是，我也相信它是哲学的根本问题。当然，这只是开了个头。历史也有两个面向，这我也没有展开说：历史一部分是研究当时的人为什么那么做，另外一个隐含的维度，就是把我们怎么做才是对的牵连到对历史的研究之中。我们不是要审判古人，但你在研究蒋介石、毛泽东的时候，哪怕只是要弄清楚他们为什么那么做，你也需要关于怎么做才是对的这个维度。
